Діаріуш або тиск слова

August 30, 2020

Результати опитування про казкову назву

Filed under: Мережа, Мова, Опитування, Фонетика — maksymus @ 23:06

 
Вирішив завершити опитування про назву The Hobbit. Зібрано 741 відповідь.
 

Результати опитування
 

 
Несподіванок не сталося. Найчастіше учасники опитування вибирали назву «Хоббіт» (39%), менше прихильників у назв «Гобіт» (28%) і «Гоббіт» (20%), найменш популярною виявилася назва «Хобіт» (13%). (Отже, безвідносно до іншого, окремо обрали б літеру Х при передачі назви 52%, а окремо орфографічне подвоєння — 59%.)

На відміну від інших опитувань, помітно виділяється Західна Україна. Тут найбільшу прихильність одержала назва «Гобіт» (36%; дещо меншу назва «Хоббіт» — 32%). На протилежному полюсі найменша прихильність до цієї назви виявилася в Східній (19%) та Північній Україні (14%).

Повторюється картина попередніх опитувань. Протилежні відповіді дали учасники з середньою освітою (найбільша прихильність до назви «Хоббіт» — 55%) та з науковим ступенем (перевагу має назва «Гобіт» — 51%).

У віковому розподілі протиставлено відповіді учасників віком 45-64 (40% назва «Гобіт») практично всім іншим (відносна більшість назви «Хоббіт»).

Також жінки дещо частіше віддавали перевагу назві «Хоббіт» (45%), ніж учасники-чоловіки (34%).
 

37 Comments »

  1. Але ж учасники з групи 25-44 роки теж дали 35% на користь “Гобіта”, тож їхні відповіді не так вже й відрізняються від двох наступних вікових груп.

    А ще приємно потішили результати групи з науковим ступенем.

    Comment by criticalthinkerua — August 31, 2020 @ 02:16

    • Як раз постійно конформістські результати групи з науковим ступенем мене не тішать. Може бути пояснення в тому, що в цій групі «знають, як треба» в нашому прескриптивістському просторі, і не схильні відступати від цих відповідей.

      Мене ж тішить, що загалом українці віддають перевагу тому, що я сам би обрав, — назві «Хоббіт». Фактично, більшість позбавлена у книгарні варіанта, котрий був би найбільш відповідний очікуванням.

      Comment by maksymus — August 31, 2020 @ 06:10

      • Ви обрали назву, яка найбільше сподобається якійсь бабі на ринку, що ледве закінчила дев’ять класів :)

        А от люди з науковим ступенем не лише в дитинстві читали український переклад “Гобіта”, що існує вже не одне десятиліття, а ще й усвідомлюють, що для такого варіанту є підстави. Наприклад, мені якось трапилась версія, що слово гобіт Толкієн утворив внаслідок злиття homo і rabbit. Враховуючи традицію передачі homo через г, а не х, саме “Гобіт” має виглядати як найадекватніший варіант.

        Comment by criticalthinkerua — August 31, 2020 @ 13:22

        • Утрируєте. Люди приходили в опитування через «Ізборник», де висів банер, та різні групи в соцмережах не з ринку. А якби і з ринку, то ринок мав би запропонувати їм те, чого вони бажають, а не що дають.

          Тільки уявіть, скільки людей відвернула від української книги невдала назва казки! (Що невдала, опитування підтвердило мої суб’єктивні спостереження.) А російська книга завжди буде на підхваті, завжди дешевша через тираж, краще видана й доступніша. Мене ця халатність найбільше обурює в ставленні до української мови з боку нашого освіченого класу.

          Інші етимології зв’язують з назвою «Беббіт» (власна назва — подвоєння!) та hole builder.

          Comment by maksymus — August 31, 2020 @ 14:57

          • Звісно, утрирую, але все ж варто задуматись, чому ваша відповідь краще вписується в групу з середньою освітою, ніж у групу з науковим ступенем :)

            Щоб вирішити, чи назва відвертає, чи просто респондентам подобається один варіант, але вони не заперечують проти іншого, потрібне ретельніше опитування. І ще треба з’ясувати, яка частка респондентів справді читала “Гобіта”, бо декотрі могли
            вибрати на основі побіжних згадок, кіноафіш тощо.

            Comment by criticalthinkerua — August 31, 2020 @ 16:14

            • Може бути багато факторів. Зокрема, як я зазначив, більший конформізм цієї групи. Або ж властиве всім прагнення відповісти правильно (хоча навмисно зауважено, що правильних відповідей не існує), при тому, що в цій групі про правильність уявлення як про опубліковане десь з посиланням чи з авторитетом норми. От і ви мислите в схемі «могли читати», наче проставляєте пункт в бібліографії, але це тут зайве. Могли не читати, як я в дитинстві пропустив переклад, одразу читав англійською, напевно якоюсь мірою через цю неприйнятну назву, і щиро зрадів нормальній, з мого погляду, афіші.

              «Незаперечення» це теж інше. Інколи доводиться їсти не дроздів, а їхніх родичів. Але ж половина! Більша половина не має «своєї» назви, яку обрали б першою! Не діло так порядкувати мовою.

              Comment by maksymus — August 31, 2020 @ 16:37

              • > Більша половина не має «своєї» назви, яку обрали б першою! Не діло так порядкувати мовою.

                Ви ж прихильник епістократії, а отже, повинні підтримувати варіант, якому надає перевагу найосвіченіша група :) Втім, добре, що все ж таки апелюєте до голосу більшості, це означає, що на рівні інтуїтивних уявлень ви залишились демократом, а отже, залишається надія, що вас вдасться повернути на шлях істинний.

                Comment by criticalthinkerua — August 31, 2020 @ 21:09

                • Так, найосвіченіша. У моєму опитуванні це всі учасники. Ті, кого епістократія відсторонила б од виборчих урн, просто не дійшли б до цього опитування, вони не мали б таких шансів.

                  Ви належите до якогось піввідсотка найосвіченіших людей в країні, маючи коло спілкування і в реалі, і віртуальне серед найбільш освічених кіл. Уявивши собі найбільших невігласів зі свого оточення, ви все одно уявлятимете тих, хто легко пройшов би складні епістократичні іспити. Проте, навіть знаючи про справжній рівень знань у суспільстві, не усвідомлюєте, наскільки глибоким є невігластво в нижчих квартилях, серед тих виборців, хто систематично незнаючий. Хто не просто нічого не знає, а знає менше, ніж нічого.

                  Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 05:41

                  • Легко ж ви маніпулюєте, відносячи осіб з освітою 9 класів до найосвіченіших. Зрозуміло, вам якось треба виправдати вибір, коли ваші симпатії опиняються на боці найменш освіченої групи. Але такий прийом більше личив би тим невігласам, яких ви так зневажаєте.

                    Comment by criticalthinkerua — September 1, 2020 @ 13:20

                    • Ні, я відношу до найосвіченіших тих осіб, котрі в інтернеті потрапили на це опитування. Коли ми обговорювали, що при демократїі загального виборчого права існує заборона голосувати дітям, то зауважував, що при епістократії ця заборона не має сенсу. Людина, котра проходить тест, незалежно від усього іншого набуває право голосу. Тут таким тестом є саме опитування, тема, той формат, де в принципі немає «бабці з глухого села» чи взагалі невігласів, котрі не зрозуміли б, про що йдеться.

                      При цьому я ще маю зауважити, що ви довільно обертаєте тест навпаки. Це тест на прихильність, а не на перевірку знання респондента. Це не тест «Який ви фрукт?», це тест, які ви фрукти любите. От серед групи такої поширені такі прихильності. Скажімо, те, що група молоді демонструє більше відповідей, що мені подобаються, нічого не каже про мій вік особисто, але про перевагу симпатій в цій групі.

                      Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 14:05

                    • Забавно збіглося. Я зараз читаю текст про сучасну комунікацію, що буде передрукований невдовзі в новому виданні. І там абзац, мені здається, дуже співзвучний цій гілці: «Сучасні гуманітарії здебільшого перестали бути вченими у високому сенсі слова, з властивою їм звитягою пізнання. Вони швидко перетворюються на університетських чиновників. Діяльність гуманітарія визначається не питанням «що є істина?», а зовсім іншим: «що доречно сказати?». Велика справа розуму перетворилася на шоу інтелектуальної риторики. Ця тенденція до риторизації гуманітарних наук є однією з прикмет їхнього сучасного стану».

                      Гадаю, можна докладати не тільки до гуманітаріїв. Оце наче вживлене найвищою освітою «що доречно сказати?», а не «що є істина?», схоже, і визначає найчастіше відповіді тренованих мовців у проведених опитуваннях.

                      Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 14:27

                    • Ну звісно, якщо носії найвищої освіти дали не ту відповідь, яка вам потрібна, значить, вони не шукають істину :) Навіть не знаю, що тут доречно сказати :)

                      Comment by criticalthinkerua — September 1, 2020 @ 16:14

                    • Знову помилково обертаєте навспак. Я приймаю ту відповідь, яку зібрав. Пояснювати можна по-різному. Віком, наприклад (як бачите, вік відповідний має більше прихильності до такої назви. Або ж статтю, більше чоловіків у вибірці. І т. д.) Але пояснення може бути і в цьому відомому конформізмі, бажанні авторитетно підтвердженої посиланням «правильності», що я відмітив раніше, ще до того, як дочитав до цього характерного речення.

                      Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 16:24

                    • Якщо посилатись на україномовний переклад, – це конформізм, тоді всю наукову практику посилань на джерела слід було б розглядати як вияв конформізму :) Так вже влаштований світогляд науковців, що вони, навіть у питаннях про уподобання, намагаються зробити обґрунтований вибір.

                      Comment by criticalthinkerua — September 1, 2020 @ 16:40

                    • І це теж вибір. От любить людина смак однієї страви, але може обґрунтувати споживання тільки іншої, не такої смачної. І все життя страждатиме по науці, і іншим не дасть жити. А справа в тому, що «…на світі більше тайн, ніж вашій вченості хоч би приснилось».

                      Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 16:48

                    • Гастрономічний смак і смак при виборі літератури – це все ж таки різні речі. Інтелектуальні уподобання мають спиратись на раціональні критерії.

                      А щодо популярності, згаданої в іншому коментарі, то в комерційному сенсі попса значно успішніша, але це не означає, що інтелектуали мають підлаштовуватись під варіант, який до вподоби людям з середньою освітою. Десь читала, що в Куркова тиражі вищі, ніж у Жадана чи Забужко. Але ви ж не заперечуватимете, що для освіченої публіки саме Жадан чи Забужко мають бути більшими авторитетами.

                      Comment by criticalthinkerua — September 2, 2020 @ 12:42

                    • Смак є смак. Ми говоримо про казку, про класичну світову художню літературу, доступну для дитячого віку, і яку переважно читають ще в школі. І про те, як її подають, як перекладають, як «смажать» в українському просторі. І тут інтелектуали мали б прагнути, щоб ця подача була найбільш адекватною очікуванням україномовної аудиторії, а не тільки штучним орфографічним схемам. Якби Жадану чи Забужко для вдвічі більшої популярності треба було б змінити назву на адекватнішу очікуванням масового, непідготовленого читача, то їм варто було б це зробити.

                      Та знову зауважу, що тут немає протиставлення «всі інтелектуали vs. всі з середньою освітою», йдеться про помітну відмінність у межах 10-20%. На вибір улюбленої назви впливало кілька факторів, і освіта була тільки одним з кількох, ба не найважливішим. По зібраних даних видно, що учасники з науковим ступенем це переважно Західна Україна і Київ, тоді як у групі середньої освіти було помітно більше учасників з інших реґіонів. Проте так само не можна зробити висновок, що це всі західноукраїнці за одну назву, а всі східноукраїнці за другу, картина складніша.

                      Comment by maksymus — September 2, 2020 @ 13:37

  2. А який відсоток російськомовних в опитуванні?

    Comment by Павло Литвинчук — August 31, 2020 @ 13:29

    • Зайве запитання.

      Comment by maksymus — August 31, 2020 @ 14:45

    • А для цього є питання про реґіон.

      Comment by drewndia — September 1, 2020 @ 19:20

      • Ну, третина опитаних назвала себе киянами. Куди їх віднести? Окремі регіони мають малу вибірку. Можна щось сказати про захід України, але загальної картини немає, вийде лише цілити пальцем в небо.

        Comment by Павло Литвинчук — September 1, 2020 @ 20:35

  3. > Ні, я відношу до найосвіченіших тих осіб, котрі в інтернеті потрапили на це опитування.

    Ви ж не запропонували тест перед проходженням голосування. Якби питанню про уподобання передували питання на знання толкієнівського тексту, тоді можна було б казати про епістократичний критерій.

    Про прихильності ж не сперечаються, і якби це був просто тест на прихильність, його цінність була б невелика. Але ж тут, як і в багатьох інших мовних питаннях, прихильність таки опосередкована знанням. Скажімо, ті, хто дітьми прочитав “Гобіта” в українському перекладі, матимуть інші симпатії, ніж ті, хто не читав Толкієна і стикався лише з “Хоббітом” на кіноафішах.

    (Відповідаю в новій гілці, бо через віконце повідомлень чомусь не вдається відповісти).

    Comment by criticalthinkerua — September 1, 2020 @ 16:17

    • Напевно, вибір мав залежати від прочитаного, що виробляло смаки. Та я вже неодноразово звертав увагу в цьому блозі на те, що переклади в масі не читають. Були записи про «Прекрасний новий світ», «завісу незнання», про «самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й коротке» життя. Просто взяти наклади і порівняти з кількістю мовців. Навіть у своїх галузях фахівці не дочитують українських перекладів, і вони мало впливають на їхній вибір, на вибір інших перекладачів при передачі прямих чи прихованих цитат тощо. Афіші ж це теж мова, і значно з ширшим впливом на смаки. Більше того, як у цьому випадку, вибір назви на афішах має негайний комерційний наслідок, а коли люди відповідають за вибір назви кишенею, то починають думати про вибір старанніше, намагаючись вгадати ці смаки. У випадку «Хоббіта» явно вгадали, задовольнивши більшість потенційних глядачів. Пора і видавцям задовольнити напевно незакритий попит.

      Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 16:36

      • Ви думаєте, що схід почне читати українською побачивши «хоббіт» замість «гобіт»?

        Comment by drewndia — September 1, 2020 @ 19:23

        • Упевнений, книжка з назвою «Хоббіт» на обкладинці продаватиметься в Україні в півтора-два рази краще за наступну за вибором назву.

          Comment by maksymus — September 1, 2020 @ 20:42

          • І тим не менш, у всіх українських перекладах “Володаря перснів”, в тому числі й Фоліо, використовується саме гобіт. Це при тому, що в Фоліо, здається, переклад здійснювався не без впливу російської, і комерційна складова у діяльності цього видавництва значно більш помітна, ніж ідеологічна.

            Comment by criticalthinkerua — September 2, 2020 @ 12:51

            • Тут ви висловили неявно думку, що нормальна, очікувана відносною більшістю мовців українська назва «Хоббіт» мала б бути наслідком російського впливу. Це не так. Просто українська нащось вперто продовжує консервувати старшу російську орфографічну традицію, від якої і в російській, і в укранїській нині відступають під тиском більшої відкритості, внаслідок масового знайомства напряму з іншими мовами. Колись такий нежиттєздатний консерватизм буде подоланий.

              Comment by maksymus — September 2, 2020 @ 13:08

              • Не знаю, де ви побачили російський вплив. У мене ж ішлося про те, що гобіт вже так усталився, що навіть комерційне видавництво, яке не заморочується якимись ідеологічними моментами, в українському перекладі використовує саме гобіт, а не хоббіт.

                Comment by criticalthinkerua — September 2, 2020 @ 22:11

                • Ви згадали «не без впливу російської». Саме тому, що не заморочуються, не розуміють таких тонкощів і ідеологічних проблем, от і прогавили нагоду подвоїти наклад. Можна ще зрозуміти, коли вперто тримаються гіршої, менш привабливої для потенційного ринку назви з якихось мовно-пуристичних міркувань, але просто з халтурної байдужості обирати гірше, аби інше, — це дивує.

                  Comment by maksymus — September 2, 2020 @ 22:30

                  • Так от власне, те, що навіть у Фоліо обрали гобіта, а не хоббіта, показує, що ваше припущення про подвоєння накладу є, скоріш за все, вашою фантазією. Мабуть, у більшості читачів прихильність до одного варіанту не означає антипатії до інших.

                    Comment by criticalthinkerua — September 3, 2020 @ 03:24

                    • У тому й справа, що це вже не фантазія, а надійно підтверджений на цьому опитуванні факт. Те, що на ринку досі немає найпривабливішої для читачів назви, не може не зменшувати продажі. Інакше всі товари, і ті ж книжки, продавали б з радянським ставленям до покупців — вас таких багато, а продавець один; не витрачалися б на дизайн, не звертали б увагу на зручності тощо. Антипатії може не бути, але відсутність симпатії це теж ринковий чинник.

                      Comment by maksymus — September 3, 2020 @ 05:14

                    • Для того, щоб надійно стверджувати про вплив на продажі, потрібно інакше ставити питання – не про те, який варіант подобається, а про готовність купувати той чи той варіант. Бо може виявитись, що саме серед прихильників “Гобіта” більше тих, хто ладен купити цю книжку собі чи дітям, а от прихильники “Хоббіта” є тією групою, яка дуже рідко купує будь-які книги. Це звісно, теж умоглядне припущення, але воно теж може вписуватись у ваші дані.

                      Comment by criticalthinkerua — September 3, 2020 @ 19:35

                    • Ускладнюєте. Питання так і було поставлено, щоб зв’язати з гаманцем, хай і уявним. Я ж навмисно помістив респондентів у ситуацію книжкової крамниці з вибором.

                      Comment by maksymus — September 3, 2020 @ 21:02

  4. За дивним збігом обставин на Західній Україні “відносна більшість” обрала варіант “Гобіт”.

    Comment by Павло Литвинчук — September 2, 2020 @ 14:05

    • Так, єдиний реґіон з такою особливістю; 36% «Гобіт» проти 32% «Хоббіт». Практично ніколи раніше в мовно-фонетичних опитуваннях не вдавалося спіймати реґіональну відмінність відповідей, що явно відокремлювала б саме ЗУ від решти України, а от на орфографічній передачі г-х це вдалося. Хоча, знову ж таки, повторюсь, це не означає, що це суто західноукраїнська особливість проти східноукраїнської, всі проти всіх.

      Comment by maksymus — September 2, 2020 @ 15:16

  5. Перевірю одержані результати на зовнішніх джерелах. Кількісні дані про рецепцію назви The Hobbit в україномовному просторі.

    Це перевірка на корпусах і в мережі вживаності варіантів назв і похідних поза перекладами творів Толкіна (перша цифра загальна кількість з багатьма входженнями в одному документі, у дужках кількість окремих документів — тут рахується тільки одне входження).

    ГРАК 9:
    гобіт.* 153 (61); хоббіт.* 103 (34); хобіт.* 66 (32); гоббіт.* 9 (5).
    – Разом з текстами Толкіна — гобіт.* 1823 (67)

    Інтернет-корпус Мова.інфо:
    хоббіт.* 1142 (582); гобіт.* 1015 (428); хобіт.* 364 (228); гоббіт.* 90 (57).
    – Разом з текстами Толкіна — гобіт.* 2710 (458).

    Пошук у мережі.

    Статті «Академія» Ґуґла:
    гобіт 121; хоббіт 112 (за винятком згадок одеського видавництва «Хоббіт Плюс» — 79); хобіт 36; гоббіт 17.

    «Книги» Ґуґла (підрахунок тільки тих записів, що містять входження явно, найменш надійні цифри)
    хоббіт 15; гобіт 15; гоббіт 9; хобіт 5.

    Comment by maksymus — September 3, 2020 @ 07:06

  6. Bohdan Stasiuk З 1985 року існує в конгеніальному перекладі як “гобіт”. Опитування просто показало, хто читав російський текст Рахманової, а хто – хоча би знає про існування перекладу Мокровольського.

    Maksym Bezruk Як на мене, Ви переоцінюєте вплив перекладачів :-)

    Bohdan Stasiuk Максим Безрук Так а хто тоді має судити про “правильність” відтворення? Кухарки?

    Maksym Bezruk Де Ви бачили правильність відтворення у наших перекладачів? :-)
    Від ХЬОвелта до ЙЕннефер.

    maksymus Усі разом узяті наклади всіма мовами за охопленням української аудиторії програють одному плакату з фільмом на станції метро (фото: Хоббіт). Певно, прокатчики тоді не помилилися з вибором, обравши кращий, естетично привабливіший варіант.
    Якби був видавцем, то не оминув би такої нагоди охопити, привабити більшу аудиторію, перевидавши твір з популярнішою назвою. (І так, мені переклад не сподобався. У дитинстві ці твори якось пройшли повз, а пізніше мав можливість прочитати в ориґіналі. І коли взяв переклад, то не міг позбутися враження якоїсь неприродності.)

    Bohdan Stasiuk Мушу вас засмутити. Дизайн обирався максимально наближений до оригінального навіть за кількістю букв. Знаю безпосередньо від учасників процесу. Лінгвістичних чинників не було. Зокрема маркетингове: щоб упізнаваніше до росперекладу ВП.

    Ааа… “переклад не сподобався”. Ну, так з цього треба було починати. Ви вкотре намагаєтеся все підігнати під власний смак.

    maksymus Я помітив за вами цю погану звичку пояснювати конспірологічно, прихованими мотивами. Так, смак це початок зацікавлення предметом діослідження. Для будь-якого дослідження, навіть коли самі дослідники цього не усвідомлюють. Я усвідомлюю, тому маю можливість відокремити свій смак від одержаних результатів. (Десь я вже розповідав, як я, саме в середині 80-х вчив англійську за книгою текстів, де був фрагмент з «Хоббіта» без перекладу, але ніяк не зв’язував це з книгою під назвою «Гобіт».) Отож я маю вияснити, чому я очікую одного, а змушений без варіантів споживати інше. І от виявляється, що я такий не один, ба навіть належу до (відносної) більшості.
    Про те, як обиралася назва фільму в прокаті, відкрито розповідали в інтерв’ю, пославшись на те, що обирали «наймилозвучніший варіант». І це правда, підтверджено.

    Bohdan Stasiuk Навзаєм. Я вас дуже поважаю. Ви зробили велетенський вклад в укрнет. Але ви не здатні особисте відокремлювати від об’єктивного. Так сталося, що з темою українського Толкіна я знайомий ґрунтовно. Зокрема як перекладознавець. Я з десятками прикладів можу пояснювати ті чи інші речі саме в українській толкіністиці. Те, що ви пишете як про “гобіта”, так і переклад повісті Мокровольським, просто не відповідає дійсності. І свої погляди ви ґрунтуєте на маркетологічних підросійських рішеннях. Не бачу сенсу дискутувати. Тим паче я з телефону.

    maksymus Ви не про те дискутуєте. Часті висловлювання на тему неадекватної передачі назв з г-х, зокрема, цієї, уже можливі корпусні та загальномережеві оцінки вживання варіантів поза перекладами, уже наявні дані про ставлення, згаданий приклад вибору прокатчиками ринково привабливішого варіанта (дарма знову зводите до російського впливу, це порожнє, і нічого не пояснює, ба навіть, якби це достоту було так), все об’єктивно свідчить про колишній невдалий вибір при передачі цієї назви. (Про те, що тоді й не могли зробити інший вибір під тиском суворіших редакцій та правописних приписів, я зауважив у згаданому записі. Хоббіт) От на чому я ґрунтую погляди. Ви ж знову, наче класичне «бе-бе-бе», повторюєте про нездатність відокремити особисте від об’єктивного.

    Maksym Bezruk Було б доречне опитування про паузу/павзу, авдиторію/аудиторію.

    maksymus Був пункт в опитуванні про правопис. 76% не підтримують аудієнція і авдієнція, пауза і павза, фауна і фавна навіть у форматі орфографічних варіантів. Але ж це їхнє особисте, яке вони «не здатні відокремлювати» від об’єктивного бажання реформаторів.

    Comment by Comments_From_Facebook — September 29, 2020 @ 18:33


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Powered by WordPress.com.

%d bloggers like this: