Діаріуш або тиск слова

November 22, 2018

Традиційна передача назв з літерою h

 
Серед найпомітніших сучасних правописних проблем чільне місце посідає передача літери h в запозиченнях. У проекті намагалися незграбно втрутитися у відповідні параграфи про літери ґ і г, тихенько додаючи та вилучаючи варіанти, приклади та згадки про різні мови, але розв’язати її виявилося ніяк неможливо в рамках такого різноспрямованого «виправлення» чинного правопису. Потрібно радикально змінювати сам підхід, на що в реформаторів немає ані волі, щоб позбутися причарування внормувань останнього сторіччя, ані навіть можливості спертися на якісь ґрунтовні дослідження.

З цією правописною проблемою, де змішано транскрипцію та транслітерацію, ми стикаємося ледь не щодня. Скажімо, прескриптивне нав’язування правописом під час реформи 1990-93 рр. варіантів Гельсінкі чи гінді і через майже тридцять років шкільної практики має наслідком хаотичне вживання або як було накинуто, або так, як усталено, як видається правильним. (От щойно побачив Хельсінкі на першій сторінці інтернет-видання «Українська правда». Якщо ж переглядати спеціалізовані видання й корпуси, то можна відмітити півтораразову перевагу хінді.) Найгірше, що суто практичне питання передачі іншомовного [h] неможливо відокремити від політиканства. Важко пригадати обговорення, щоб авторитетно не зауважували, що літера х в таких назвах то є російський вплив, а тому нам треба його позбуватися й обирати передачу тільки через літеру г як питомий варіант. З другого боку, сама присутність в українському просторі російської як другої, а часто й першої мови, зрозуміло, не може не впливати. Треба пам’ятати, що і політичні міркування, і мовна реальність також чудово змінюють сприйняття індивідів; цей вплив виливатиметься в те, що одне і те саме мовці чують по-різному, тому цілком щиро наполягатимуть на тому, що «слух» усе пояснює. Проте це звичайна помилка абстрактного узагальнення.

Цій орфографічній проблемі передачі назв з h вже виповнилося вісімсот років. Принаймні, саме тоді, в другій половині XII — на початку XIII ст. (за датуванням Ю. Шевельова) в українській мові сталася спірантизація праслов’янського звука [g], що відокремила українську від польської мови, з одного боку, і майбутньої російської, з другого. Це перетворення проривного [g] на задньоязиковий [γ] і пізніше на фарингальний [h] відбулося в різні періоди в широкій смузі слов’янських діалектів од верхньолужицьких до піденноросійських, «від баварського кордону і аж до Оки» (Шевельов). Для нас мав неабияке значення той же перехід [g] в [γ] у білоруській мові, навіть, якщо він відбувся і не водночас з українським; в критичний період, коли виникала й усталювалася східнослов’янська орфографічна традиція (XIV-XVI ст.), що на наступні століття, до аж середини XX-го зв’язала літеру латинської графіки h з кириличною г, а саму кириличну г з фрикативною вимовою, ми були поєднані однією книжною українсько-білоруською мовою, перебували в одному державному утворенні, й разом зазнавали однакового впливу польської. Коли південнослов’янський філолог Костянтин Костенецький (XV ст.) розбирав фонетику, то вже відмітив цю особливість руської вимови г за допомогою букви х’.

До кінця XVI ст. нові фонетичні зміни, що, ймовірно, поширювалися з нашого південно-західного ареалу, повели мову далі, від [γ] до фарингального [h], і відокремили українську від білоруської, але вже створена спільна книжна традиція відповідності h-г пережила цю зміну. Ми разом через польську запозичували німецьку та латинську лексику з h (габіт, гайстер, гак, гамувати, гетьман та багато іншого), разом змушені були замістити відсутню літеру g диграфом кг (і в українських, і в білоруських текстах кг, g вживається з XIV ст.; пізніше М. Смотрицький вводить літеру ґ). Разом пробували передачу і в зворотний бік, з кирилиці на латинку: Behohoscz, Hodowicza, haliciensis (укр. XIV ст.), Hrehore, Drahaczyn (білор. XV ст.). До І. Ужевича (глагол-hlahol) і далі. Ба більше, і українські, і білоруські джерела чудово засвідчують відхилення, коли назви проходили не через книжність і написання, а через сприйняття справжнього звучання h, через вимову (Ханишь, Ханосъ, хисторий, XV ст.).

Те, що передача польської (німецької, латинської) літери h через кириличну г не залежала від вимови, а була тільки певною орфографічною традицією, найкраще засвідчує проникнення через українсько-білоруську книжність відповідних польських і немецьких назв в староросійську мову, де фонетичної зміни [g] не сталося. Навіть у новгородських грамотах при повному збереженні твердого звука фінське написання h передається як г (гулкия та Гугморо, берестяні грамоти XIV ст.), що дає підставу припускати вже тоді навчену південцями передачу книжних запозичень. Герберштейн, котрий в Москві спілкувався з освіченими прошарками, на початку XVI ст. зауважив цю особливість: «(…) росіяни вимовляють букву g як придихове h більш чітко, ніж це прийнято в інших слов’ян, майже на богемський кшталт; хоча вони пишуть Iugra, Wolga, але вимовляють Iuhra, Wolha». В азбуковниках (XVI ст.): гетманъ, гусары
 

«Установившаяся таким образом корреляция между латинской буквой h и русской буквой г становится автоматической и оказывается независимой от характера произношения буквы г. Соответственно, иностранные имена, такие как Heine, Hitler, Hermann Hesse и т. п., в XIX—XX вв. передаются как Гейне, Гитлер, Герман Гессе и т.п. Эти формы читаются по нормам современной русской орфоэпии, безотносительно к исходной фонетической форме; в результате фрикативному согласному [h] иностранного имени соответствует смычный согласный [g] в русской передаче этого имени.»
( Б. Успенский. История русского литературного языка (ХІ-XVII вв.), Москва 2002.)

 
Але найцікавіше, що поширення української книжності, переважно релігійної книжності у XVIII ст. принесло не тільки в церковнослов’янську, а в російську мову також і власне українську вимову релігійних назв, і традицію вимови латинських слів, що згодом стала в російській мові літературною (бог, благо, господь). Такої вимови навчали в семінаріях, вона була обов’язкова в високому стилі. Ця українська вимова сходить нанівець тільки з появою масової комунікації XX ст. й уніфікацією фонетики, але навіть у найсучасніших підручниках з латинської мови можна знайти відповідну відсилку («В отечественной учебной практике h произносится как слабое придыхательное украинское «г» (…)». Латинский язык, 2017). Українцям було знати краще: «H не є властиво буквою, а знаком аспірації, (…)» (Митрофан Довгалевський, XVIII ст.). При цьому в українській книжності і в XVIII ст. існувала ще традиція викидання букви (як раніше в грецьких Омир та Иродот, Фізіолог, так і в латинських herodius-еродий, halcion-алкиянъ, Лексикон Є. Славинецького, XVII ст.).

Якщо повернутися до XVIII-XIX ст., то з ускладеннями, спричиненими засвоєнням українсько-білоруської книжності, росіяни давали собі раду:
 

«§ 99. Буква г произносится разными образы: 1) как у иностранных h. Сие произношение осталось от славенского языка, а особливо в косвенных падежах речения Богъ, как: Бога, Богу, Богомъ, Боги, Боговъ и проч. В речениях: Господь, гласъ, благо и в их производных и сложенных: государь, государство, господинъ, господствую, разглашаю, благодать, благословляю, благодарю и проч.; 2) в конце речений, как к, смотри выше (§ 97); 3) как х в именительном единственном Богъ и в иностранных, кончащихся на ургъ: Санктпетербургъ, Марбургъ, в средине речений, перед твердыми согласными, как: лехкой, мяхкой вместо: легкой, мягкой; 4) в родительных падежах, кончащихся на го, в простых российских словах и в разговорах произносят, как в: моего, сильнаго говорят моево, спльнаво; 5) в иностранных речениях, которые в российском языке весьма употребительны, выговаривать пристойно как h, где h, как g, где g у иностранных; однако в том нет дальней нужды.»
(Михайло Ломоносов. Российская грамматика, Спб., 1755, С. 48.)

 
Якщо Ломоносов іще вважав українську мову складовою частиною російської і легко поєднував під одним алфавітом різні вимови, то для Я. Грота в XIX ст. було зрозуміло, що в російській просто немає відповідних літер для потрібної передачі іншомовних назв.
 

«87. Буква г служит у нас для изображения двух различных звуков; так напр. в именах: Gambetta и Hugo, Göthe и Heine, Gent и Hamburg, мы пишем одинаково: Гамбетта и Гуго, Гёте и Гейне, Гент и Гамбург. Уже более полутораста лет наши грамотеи жалуются на недостаток у нас особой буквы для отличения звука малороссийского спиранта г от греко-русской гаммы; но из всех предположений для устранения этого неудобства ни одно не перешло в практику, а между тем ошибочные начертания, как было объяснено выше (см. стр. 9), привели и к ошибочному произношению многих слов. Ломоносов не ожидал такого результата, когда примирясь с недостатком буквы, говорил: «В иностранных речениях, которые в российском языке весьма употребительны, выговаривать пристойно как h, где h, как g, где g у иностранных». В именах, не приобретших себе права гражданства историческою давностью, позволительно употреблять х, которое к германскому h все-таки ближе чем наше г, напр. в фамильных именах: Ховен (Howen), Хусс (Huss) и т. п. Но, вообще, употребление буквы г для обоих иностранных звуков так утвердилось, что попытка ввести гх (см. выше, стр. 8) для означения гортанного спиранта едва ли могла бы ожидать успеха.»
(Я. К. Грот. Русское правописание / 11-е изд. СПб, 1894. С. 79-80.)

 
Згадана Гротом пропозиція відсилає до українського походження: «Звук гх исключительно господствует в малорусском наречии; вот почему, может быть, он перешел к нам и в церковнославянском, принявшем в Киеве тот вид, в каком русская церковь его унаследовала» (С. 9). Пропозиції і раніше були досить ориґінальні. Скажімо, ввести в російську абетку особливу букву «га» для твердого російського народного звука на противагу високому українському м’якому «глаголу» запропонував В. Тредіаковський. У відповідь на пропозицію М. Ломоносов в уїдливому вірші, де кожне слово містило г, продемонстрував, що це неможливо: «Бугристы берега, благоприятны влаги, (…) Гневливые враги и гладкословный друг, Толпыги, щеголи, когда вам есть досуг — От вас совета жду, я вам даю на волю: Скажите, где быть «га» и где стоять «глаголю»?».

В російській мові кількасотрічну традицію, перебрану з Києва, відкинули тільки в середині XX ст. Кілька порадників і офіційних таблиць транслітерації тоді почали рекомендувати в нових запозиченнях з h віддавати перевагу х. Нова практика створила шар англійських, німецьких та інших назв, що вже неможливо уявити з г (хокей, хол, хайль, Йоханн тощо). Зрештою, потреба передавати глухий приголосний h не може бути задоволена ані російським проривним г [g], ані білоруським і південноросійським фрикативним г [γ], ані навіть українським фарингальним г [h], бо всі вони є дзвінкими. Єдине, що спонукає передавати назви з h через г, а не через х, це традиція. Хоча це й немало.

У нас же таку правописну традицію не тільки не змінили, а навпаки, намагаються її затримати. Попри те, що вже давно українсько-польські, кирилично-латинські орфографічні відповідники не грають жодної ролі, залишені попередниками в правописі норми штучно продовжують їм життя. Навіть, якщо в самій польській різна вимова h-ch давно втрачена й нині засвідчує хіба що мовлення «кресов’яків». Не дають зробити крок уперед кілька піврозв’язаних орфографічних дискусій навколо іншомовних назв. Найголовніша з перешкод — руйнування високої інтеліґентської вимови запозичених назв з [g]. Таку вимову, потреба в якій, судячи з написань, з’явилася ще в XIV ст., наші книжники тримали довго, навіть за радянських часів ставлячи позначки про відповідні звучання в словники, але масовому суспільству треба щось простіше. Попри те, що ідея про робітничо-селянську мову панує в суспільстві, схильному до соціалізму й народництва, й донині, відтворення системи іншомовних назв зі звуком [g] за допомогою літери ґ виявляється живучою практикою й випливає там, де тільки можливо. За останнє сторіччя в боротьбі навколо літери ґ питання ширення на практиці іншомовних назв з х залишилося непоміченим і відійшло на другий план і в правописі 1928 року, і в правописі 1933-го, не було розв’язане ані 1946-го (тоді ще треба було зауважувати, що арфа, історія та іпохондрія не мають г-), ані 1993-го, а в теперішньому проекті заплутано до неможливості як дивною варіантністю для частини власних назв, так і спорадичним ширенням г на місці вже усталеного х для загальних.

Система взаємної відповідності літер, що її ввели в практику староукраїнські книжники в умовах, коли навіть український звук г ще не набув сучасного значення, напевно не може задовольнити сучасного мовця, чия орфографія ґрунтується на інших принципах. Хай яка була потужна традиція, вона відступає перед новою живою практикою. Тому нікуди не зникнуть ні Хельсінкі, ні хінді, і з хостелом та хоспісом будь-який прескриптивно створений правопис уже нічого не зробить. Нині змінюється сама вага звичайних трьох одночасних чинників передачі іншомовних запозичень: точність відтвореннія чужої фонетики, приймаючі можливості української орфографії, орфографічна традиція. Сучасна неймовірна наближеність до ориґінальної вимови будь-якого слова на світі за допомогою інтернету суттєво посилює дію фонетичного чинника, дозволяючи всім превіряти сприйняття власним «вухом», а поширені уявлення про відірвані від життя постійні мовні реформи значно знецінюють традиційну передачу й вагу орфографічного стандарту. Потреба ж у передачі тільки зростатиме.

Найбільш раціональним виходом з цієї патової дискусії в теперішніх умовах було б зробити правило відкритим, «залежно від того, як узвичаєне те чи те слово». Зрештою, інтеліґентська вимова ґ (як у назві Гайдеґґер) ніколи не стане масовою, навіть якщо її записати в правописі як безальтернативну, штучно зупинити ширення назв з х, на кшталт хоббіт, хавбек чи Хеллоуїн, не вдасться просто тому, що україномовні мають можливість чути справжню вимову й не довіряють правопису, а про ту ж арфу чи Іспанію вже не треба спеціально зауважувати, що там немає г.
 

82 Comments »

  1. Гладкоствольньій друг це красіво.

    Comment by robofob — November 22, 2018 @ 18:16

  2. Стосовно запису в правописі як безальтернативного варіянту не спрацює однозначно. Більшости байдуже до правопису. Між тим нагальним є захист мови-правопису на рівні з гербом і славнем-гімном на законодавчому й далі карному рівні. Унеможливити псування різноманітними виданнями за рахунок не лише смішних штрафів. Власний правопис у кожній редакції перестав мене смішити.

    Comment by robofob — November 22, 2018 @ 18:55

    • > Унеможливити псування різноманітними виданнями за рахунок не лише смішних штрафів.

      І тоді залюбки подивлюсь, як ви заплатите несмішний штраф за варіянт і більшости.

      Comment by criticalthinkerua — November 22, 2018 @ 22:14

      • Спочатку Вордпрес має стати українською власністю, чого, хвалити бога, ніколи не станеться :)

        Comment by robofob — November 22, 2018 @ 22:23

        • Якщо авторитарна держава захоче покарати, то знайде способи і без купівлі. Практика китайських та російських дисидентів підтверджує.

          А втім, досить і теперішньої системи покарання за орфографічні помилки (оцінки, гаманець тощо).

          Comment by maksymus — November 23, 2018 @ 05:50

  3. Гінді ж ще в СУМі було.

    Comment by vlgonch — November 23, 2018 @ 16:04

    • У СУМ-11 (1980) гінді як друге, після хінді. В українсько-російському (1976) гінді як перше. А в словнику Калиновича 1948 року ще було тільки гінді. Під час реформи 1990-93-го — причини неважливі, хоча пануючий мотив виправлення мови очевидний, — вирішили, що можна не зважати на практику. Але в таких випадках завжди виходить навпаки, що практика не зважає на внормування.

      Comment by maksymus — November 23, 2018 @ 16:42

      • Надмірне зважання на мовну практику неодмінно призведе до нівелювання сутності правопису як такого, і підвищення ролі словників, довідників, авторитетних мовних видань. Чи готове наше мовне середовище до такого? Сумніваюсь.

        Comment by vlgonch — November 23, 2018 @ 17:01

        • Гм, нині в пересічній книгарні важко знайти два видання з одним правописом. Якщо це не готове згадане нівелювання сутності, то дуже близько до цього. Роль правопису, словників і довідників неможливо підняти за рахунок відмови від практики. Проте на практику і під час теперішньої реформи не зважають, пропонуючи все нові віддалення від реальної мовної норми. Готові нові проблемні місця.

          Comment by maksymus — November 23, 2018 @ 17:09

          • Нині, здається, катавасія з «Проєктом» ніби вщухла. Як гадаєте, що з цього вийде?

            Comment by vlgonch — November 23, 2018 @ 17:16

            • Про цей проект мені відомо тільки те, що 22 жовтня відбулося підсумкове засідання комісії, на якому внесли деякі правки за результатами громадського обговорення (за різними свідченнями надійшло від 400 до 600 листів чи коментарів). 24 жовтня було спільне засідання Президії НАН та Колегії МОН, проект редакції правопису було схвалено і рекомендовано після доопрацювання подати до Кабміну (отут висновки засідання). Здається, він уже в Кабміні, у відповідності до всіх формальних чиновницьких ухвал.

              Comment by maksymus — November 23, 2018 @ 17:29

              • Навіть цікаво, що зовсім нема в переліку пропозицій нічого, дотичного «пів», а також усунення дефісів з багатьох слів.

                Comment by drewndia — November 25, 2018 @ 19:53

                • Примітку про окреме пів вони ще розширили, а потім додали прикметники з написанням разом (виходить водночас півлітра, пів літра та півлітровий — і нащо було?). Дефіс же стане справжнім приколом для освітян. Адже вивчити ці поставлені догори дриґом правила нікому не вдасться, писатимуть так, як бачитимуть у текстах.

                  Comment by maksymus — November 25, 2018 @ 20:17

                  • Можна лише сподіватись, що після цієї великої реформи невеличку для усунення деяких проблем зможуть провести швидко.

                    Comment by drewndia — November 26, 2018 @ 18:12

                    • Просто авторитет норми впаде, розбиваючи український мовний простір на все більше окремих секторів, що між собою не контактуватимуть.

                      Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 18:59

            • Ще на сторінці Міносвіти, де було повідомлення про обговорення, виставили заднім числом «Звіт за результатами громадського обговорення» (9 листопада 2018). Там те, що внесли до обговорення 24 жовтня.

              Comment by maksymus — November 25, 2018 @ 18:50

  4. Послухати можна все, але тим не менш маємо «роутер» замість «рутер».

    Ніби [h] в германських мовах глухий. Ми можемо перевірити звучання не лише в спеціально повільно вимовлених записах, але й з цілком реальних мовних потоків. Проте, якщо зайти заглибоко в перевірку вимови, то там недалеко до футполу та паскетполу, а Перлін узагалі зовсім поруч (чи то Пеалин?). Бо цей принцип вимови чомусь обмежується кількома сумнівними питаннями. Велике питання і до книжників, які з самого початку обрали «г», і до сучасних українців, від яких нерідко можна почути [ɣ] замість [ɦ], як сприйматиметься другий звук носіями першого. Бо писання старого вигуку «гей» як «хей» — не дивина, скоро будуть писати «ахоу».

    Comment by drewndia — November 23, 2018 @ 18:34

    • У минулому записі я згадував, як з Європи привезли футболь, що його не могли не пом’якшити через вплив усіх чинників передачі іншомовних назв, що діяли тоді в тому реґіоні. Вплив цих чинників, їхня вага неоднакова з часом, з територією, з соціальним, освітнім станом. Для нас навіть російське відокремлення написання від вимови вже дивне, при всіх їхніх наближеннях останнього сторіччя, а що казати про старі етимологічні правописи, де чинник вимови при передачі взагалі стояв десь далеко-далеко.

      Comment by maksymus — November 23, 2018 @ 18:52

      • Але якось же обрали варіант передачі тоді, коли ще ніякого не було.

        Comment by drewndia — November 25, 2018 @ 16:26

    • У сучасній мові на ширення х (оу в роутер тощо) ще впливає той же важливий чинник, що й стимулює залишати неадаптованими іншомовні власні назви. В загальних дія цього чинника часто проявляється в позаправописному непоширенні дев’ятки (чізкейк, прінтер, кава амерікано, «зіґанути»), відновлення подвоєння (барокко, палаццо). В якомусь обговоренні побачив, як учасник істерить з приводу написання йєна з початковим й-, а тут цей чинник віддалення теж працює дуже добре, змушуючи мовців порушувати правописні параграфи.

      Comment by maksymus — November 24, 2018 @ 06:36

  5. +1024

    Comment by robofob — November 25, 2018 @ 17:10

  6. Bohdan Stasiuk
    І знов виринає проблема узусу в цифрову добу. От ви найпершим згадуєте ресурс УП, який пише новини російською і перекладає їх машинним перекладачем на українську. Хіба це коректна ілюстрація? Ще й у перших рядках?

    maksymus
    Треба взяти до уваги, що це один з найпопулярніших українських ресурсів. І назву прочитає значна кількість користувачів. На жаль, неможливо якось об’єктивно відокремити «справжні» українські джерела від «несправжніх». І мені здається, що таке відокремлення буде зайвим. Скажімо, я посилаюсь на відхилення «хисторий» у білоруському тексті XV ст., яке точно вже неправильне з погляду тогочасної книжності, але воно допомагає побачити ширшу картину. Так само неправильності сучасного вжитку допомагають побачити місця, де правопис не здатен упоратися з накинутим написанням.

    Bohdan Stasiuk
    Тоді треба говорити про те, що розхитування узусу відбувається не тільки через розбалансованість і непевність норми, а й загальну проблему цифровізації мовлення, коли варіанти з’являються внаслідок нетипових для класичної лінгвістики процесів. Це велетенська тема для Ін-ту укрмови.

    maksymus
    Це справді велетенська проблема, але в цьому контексті вона вкладається в ширшу, в демократизацію норми. Скажімо, в «Книгах» з 1993 по 2018: Хельсінкі 29 разів, а Гельсінкі 21 раз. Якщо з першої цифри прибрати порадники та білоруську, то буде приблизно порівну. А це суто традиційна паперова сфера.

    Bohdan Stasiuk
    Ну, і хіба в українській фарингальний Г не дзвінкий? Він мав би позначатися як [ɦ].

    maksymus
    Це ж за IPA (МФА). Я не мав завдання дослідження звука. І в тексті навіть не дотримувався однакового називання.
    До речі, колись пробував запитати про звук, що в різних класифікаціях може описуватися по-різному, і ці класифікації «налазять» одна на одну. Здається, у нас не розрізняють близькі звуки. Український звук г. Опитування на сприйняття

    Maksym Bezruk
    Здивований, що хтось досі Хельсінкі пише.

    maksymus
    Мене ж дивує, що хтось з власної волі пише Хельсінкі через г.

    Comment by Comments_From_Facebook — December 15, 2018 @ 10:16

  7. Іщенко, О.С. (2019). До питання відтворення в українській мові літери “h” в англіцизмах (експериментально-фонетичне дослідження).
    «Наш експериментально-фонетичний аналіз не дає чіткої відповіді на те, як, керуючись принципом звукової імітації, передавати в словах іншомовного походження літеру “h” – через “г” чи “х”, оскільки виявлено, що іншомовний звук [h] за одними фонетичними ознаками схожий в українській мові на приголосний [г], а за іншими – на [х]. Очевидно, це свідчить про те, що принцип звукової імітації поступається принципу звукової адаптації у розв’язанні питань, пов’язаних із транслітерацією українською мовою іншомовних запозичень.»

    * * *
    Добре, що починають вимірювати. І добре, що приходять до результатів про потребу більше уваги приділяти «перцептивній» частині.

    Comment by maksymus — September 19, 2019 @ 08:48

    • Діток би попитати. Яких ще не зіпсували примітивізованим шкільним поглядом на фонетику.

      Comment by drewndia — July 30, 2020 @ 11:28

  8. Цікаві міркування про транслітерацію з переважною увагою до фонетики: https://xmova.wordpress.com/2020/07/23/h-transliteration/

    Comment by maksymus — July 24, 2020 @ 20:19

  9. Оскількі традиція сильно закріпила літеру Г для передачі латинськоі h, то відриватися від цього не можна на догоду різним вимовам іі в різних мовах. Отож тут не обійтися без додаткового знаку. Діакритичний не хотілося б вводити, а от апостроф можна було би використати для передачі глухого h (як напр. анґлійського або фінського (Helsinki). И цей апостроф варто ставити саме перед Г, а не після. Але тоді треба відмовитися від лапок що на початку пишуться вгорі, а використовувати тільки лапки що на початку пишуться внизу перед словом. Цього вимагає й раціональність, точність, щоби лучче бачити де початок, а де кінець лапок. Тоді Хельсінкі будем писати як ‘Гельсинки (після К звук “и” в укр. мові досить м’який). Можна й прийняти щоб ставити апостроф перед Х (‘Хельсинки), або, де це можливо, ставити апостроф прямо над Х як діакритичний знак. Це потрібно щоби можна було передавати й звуки грецькоі, грузинськоі тощо мов де можуть бути й глухі придихи й звуки близькі до нашого Х. Але ми ще не доросли до розуміння цього. Отож я за варіянтність правописів у розумних межах, як на нашу ситуацію з культурою. Поки що нема кому довірити встановленнє суворих норм.

    Comment by Микола Чумаченко — July 25, 2020 @ 21:55

    • Сумнівне твердження про те, що не можна відриватися на догоду вимовам. Коли в масі люди не чули інших мов, такий підхід міг спрацювати. Але в наш час масової комунікації це в принципі неможливо. Під впливом живої вимови, від якої нікуди не сховатися, ламаються навіть давно усталені речі.

      Comment by maksymus — July 26, 2020 @ 04:55

    • Не можна відриватися на догоду різним вимовам в різних мовах? Тоді скажіть, як буде Ваша ласка, як будемо писати: Річард Ваґнер чи Ріхард Левове Серце? Треба ж уніфікувати, нє?

      Comment by themyroslava — August 3, 2020 @ 17:30

  10. Інформативний і цікавий допис. Я навіть зробив собі кілька нотаток для майбутньої роботи.
    Важливо, що автор, незалежно від інших фахівців – зокрема, Мирослави Лузіної – приходить до висновку про перспективність “х” порівняно з “г” (на місці “h”).
    І я теж із цим висновком погоджуюся.
    Ще кілька років тому ситуація була на рівні “не може бути”. Тепер – “у цьому щось є”. Побачимо, коли настане третій етап. Думаю, що це станеться зовсім скоро, з приходом лінгвістичних технологій в українську мову. Над цим активно працюємо.

    Єдине, що варто зауважити – це надмірний пієтет до фонетичної компетенції дослідників історії української мови, з Юрієм Шевельовим включно. Фонетичні викладки цих дослідників рясніють неточностями і помилками, де почасти вони повторюють помилки авторів першоджерел, почасти додають свої. Наприклад, позначення українського дзвінкого фарингального звука [г] знаком “h” – некоректне. Згідно з Міжнародним фонетичним алфавітом, позначення має бути інше: ʕ. Зауважу, що це перероблена латинська літера “G”.

    І звідси випливає ще один важливий висновок. Так само, як у російській мові літеру “h” передавали не за фонетикою, а за традицією, в українській латинізована передача спіранта цією ж літерою була зумовлена не якимись глибокими фонетичними міркуваннями, а всього лише бажанням відмежуватися від проривного звука, який відповідає літері “g”. Ось ця умовність і започаткувала так звану “традицію” h = г, яка насправді не має під собою практично ніякої фонетичної основи.

    Comment by Maksym Vakulenko — July 31, 2020 @ 12:53

    • Колись у цьому блозі знаходили класифікацію Щерби. Тоді ж згадували книгу Зіндера «Общая фонетика» і за тою класифікацією були, якщо я не помиляюсь, верхньофарингальні звуки (фарингальні за МФА), та нижньофарингальні (гортанні за МФА). Плюс /h/ германських мов так само традиційно називається в нашій літературі фарингальним.

      > не має під собою практично ніякої фонетичної основи
      Дослідникам варто було б пояснити, чому хтось чує підстави, а хтось ні, а не стверджувати, що підстав нема.
      Мій невеличкий досвід каже, що при кваліфікації англійської (або й іншої) вимови фонеми /h/ як [h] чи [ɦ] різні люди можуть давати різну оцінку.

      Comment by drewndia — July 31, 2020 @ 17:35

      • Ви знову цитуєте російських фонетистів. Це було орієнтиром української фонетики за часів Радянського Союзу. Попри всю повагу до Щерби, у світі є значно більш просунуті фонетисти: той же Якобсон, Ладефогед, Стівенс.., Тим більше “наша” література викликає значно більше сумнівів, аніж схвалення.
        Щодо підстав, які хтось “чує”, а хтось ні.
        Це не дуже вдалий підхід – спитарися на суб’єктивні відчуття. Тут потрібно вміти використовувати статистичні методи, щоб цей суб’єктивізм нейтралізувати. До речі, в статті О. Іщенка саме цей підхід застосовано (щоправда, не дуже точно). Більшість інформантів чують глухий звук, близький до [x].

        Іще можу порадити популярний допис на цю тему: https://site.ua/maxvakul/16534-osnovni-metodologichni-pomilki-prihilnikiv-g-kontseptsiyi/

        Comment by Maksym Vakulenko — August 1, 2020 @ 18:24

        • Я тут кажу, що «фарингальний» за МФА і «фарингальний» за Щербою et al — це дві великі різниці.

          Суб’єктивні відчуття — наслідок об’єктивних чинників, які мають різну вагу в різних осіб.

          Ладефоґед і Меддісон дуже цікаво писали про мову, де є опозиція /h/ — /ɦ/, що обидві вимовляються частіше з голосом ніж без. Про інтервокальне одзвінчення /h/ в англійській пишуть не лише вони. Якщо на це все накинути загальну «підглухуватість» германських мов, де ленісні приголосні поряд з тишею або фортісними можуть вимовлятися зовсім без голосу, то стає ще цікавіше, тому що /h/ потрапляє кудись усередину: глухіший за ленісні, але дзвінкіший за фортісні та й з величезною варіацією.

          Але в підсумку ви посилаєтесь на допис, де враховуєте варіацію українського /г/, але не враховуєте варіацію англійського /h/.

          Comment by drewndia — August 2, 2020 @ 14:08

          • “Про інтервокальне одзвінчення /h/ в англійській пишуть не лише вони. Якщо на це все накинути загальну «підглухуватість» германських мов, де ленісні приголосні поряд з тишею або фортісними можуть вимовлятися зовсім без голосу, то стає ще цікавіше, тому що /h/ потрапляє кудись усередину: глухіший за ленісні, але дзвінкіший за фортісні та й з величезною варіацією.

            Але в підсумку ви посилаєтесь на допис, де враховуєте варіацію українського /г/, але не враховуєте варіацію англійського /h/”.

            Тут ви намагаєтеся, зумисне чи мимоволі, провести думку, що ознаку дзвінкості/глухості потрібно замінити на леніс/фортіс. Думаю, що ця ідея є хибною.
            Цю ідею намагався протягнути Андерсен у роботі:
            Andersen, H. 1962. A Phonological Description of Contemporary Literary Ukrainian. Master of Arts Thesis. University of British Columbia, Department of Slavonic Studies. https://open.library.ubc.ca/media/download/pdf/831/1.0105733/1.
            Доволі скоро цю ідею відкинули як необгрунтовану. Див., наприклад:
            Kawasaki, Haruko. 1982. An Acoustical Basis for Universal Constraints on Sound Sequences (doctoral dissertation). University of California, Berkeley.

            Фактично йдеться про відкидання важливої акустичної ознаки і введення неважливої артикуляційної. Адже леніс/фортіс характеризує лише ступінь артикуляційного зусилля під час вимови звука і ніяк не сприяє його сприйняттю.
            Іншими словами, Андерсен і його однодумці намагалися поставити артикуляційні ознаки над акустичними, що є в корені неправильним. Тут немає місця для детального пояснення, але воно є в монографії “Українська термінологія: комплексний лінгвістичний аналіз”.

            Отже, акустична ознака голосу важлива, тому англійську та німецьку /h/ слід передавати за допомогою української “х”.

            І ненароком виникло питання. У вікістатті “Українська фонетика” є діаграма голосних, яку робив користувач Drundia. Це не ви часом?

            Comment by Maksym Vakulenko — August 4, 2020 @ 20:22

            • Я зумисне намагаюсь провести думку, що акустичні контрасти слід описати повно, набір акустичних ознак, які перцептивно підсилюють одна одну та створюють схоже психоакустичне враження. І питання лежить у тому, як класифікувати фонеми без пари в загальній системі контрастів.

              І Андерсен, і Кавасакі розглядають насамперед сполучення приголосних. Питання одне: де експериментальне дослідження? І де ті західні глухі /г/, які згадує Андерсен?

              Для англійської безголосість добре описано для зімкнених приголосних, але часи нині такі, що і послухати і поспектрографувати може хто завгодно. Тож аналогічно виникає питання щодо ширшої «підглухуватості», її поширеності, та фактичних акустичних контрастів у реальному мовленні, а не в ідеалізованих експериментах. Проблема навіть не стільки в неописі, скільки в рідкості та поганій систематизації, зокрема й для української мови.

              Часом я.

              Comment by drewndia — August 8, 2020 @ 17:23

              • “Проблема навіть не стільки в неописі, скільки в рідкості та поганій систематизації, зокрема й для української мови”.
                Таки правда. Українська фонетика вкрай занедбана. Думаю, це результат того, що вона багато років сліпо орієнтувалася на російську. А тепер “осиротіла”. І відразу стало видно, що немає в Україні своїх фонетичних шкіл. А тим часом систематичного дослідження звуків української мови не було вже понад пів століття.
                І питається: хіба можна братися до нової редакції правопису, якщо ми навіть не знаємо фонетичного обличчя сучасної української мови?

                “І де ті західні глухі /г/, які згадує Андерсен?” Можливо, їх і вдасться добре описати, якщо провести таке дослідження. Втім, я би не надавав аж такого великого значення підглухуватому західному “г”.

                “Я зумисне намагаюсь провести думку, що акустичні контрасти слід описати повно, набір акустичних ознак, які перцептивно підсилюють одна одну та створюють схоже психоакустичне враження”.
                Саме так. І така повнота передбачає врахування всіх нюансів щодо “h”, без прагнень штучно підлаштувати результат під наперед підготовлений висновок.
                Зокрема, якщо розвивати і уточнювати метричну модель, то побачимо таке, Як я вже згадував раніше, ваговий множник перед акустичними ознаками (зокрема, ознакою дзвінкості) мусить бути більшим, ніж перед артикуляційними (зокрема, перед ознакою місця творення). І якщо поки що незрозуміло, як об’єктивно оцінити цей множник, то інші множники оцінити можна вже зараз.
                Наприклад, якщо врахувати те, що [h] є апроксимантом, то вже ч маємо місце творення принаймні з множником 1/2. А оскільки під знаком кореня доданки в квадраті, то це дає одну чверть. Причому ця чверть мусить бути розподіленою по всій довжині мовленнєвого тракту.
                Припустимо, ми не хочемо надто ускладнювати і беремо тільки два місця творення. Як гадаєте, яким буде друге, після гортанного?
                Згадуємо конфігурацію нашого МТ. Саме в районі м’якого піднебіння є згин. А це означає, що струмінь видихуваного повітря, вдаряючись об піднебіння. відбивається від нього, потім від язика, і так далі. Утворюється турбулентний шум, і – о диво – цей шум формується саме там, де ми зазвичай

                Comment by Maksym Vakulenko — August 9, 2020 @ 18:55

                • Знову абсолютизуєте. Глухі — дзвінкі, акустичні — артикуляційні. Зрозуміло, що артикуляційні ознаки без достатнього впливу на акустику непродуктивні. Досі є багато питань до акустики приголосних, навіть до акустики голосних за високої ЧОТ є багато питань. FFT не дає частотно-перцептивної картини, досі не маємо в мейнстрімі картини, яка б добре ілюструвала і биття, і підсилення сприйняття основної частоти цілократними частотами, і логарифмічну шкалу.

                  Дослідження потрібні, потрібні сучасні світові знання про загальну фонетику, щоб було добре зрозуміло, що написано. Хоча, я підозрюю, що якби українська мала breathy-voiced pharyngeal fricative, на який вони через пень колоду натякають, то його б уже дослідили провідні світові фахівці.

                  Comment by drewndia — August 11, 2020 @ 14:48

                  • “Знову абсолютизуєте. Глухі — дзвінкі, акустичні — артикуляційні”.
                    Ви зраджуєте своєму стилю уникати безапеляційних тверджень. До речі, такий стиль імпонує.
                    Отже, це не абсолютизація. Це виділення головного. І це головне є на сьогодні загальноприйнятим у світовій фонетиці.
                    Можна, звісно, пошукати свій “особливий” шлях, штучно підносячи відкинуті світовою фонетикою або маловажливі ознаки. Але це буде шлях манівців. Власне, українська фонетика зараз саме на цьому шляху. Осторонь від світових процесів.
                    А я закликаю використовувати набутки світових фахівців і в українській фонетиці. Тоді є шанс принаймні причепитися до поїзда.

                    “Дослідження потрібні, потрібні сучасні світові знання про загальну фонетику, щоб було добре зрозуміло, що написано. Хоча, я підозрюю, що якби українська мала breathy-voiced pharyngeal fricative, на який вони через пень колоду натякають, то його б уже дослідили провідні світові фахівці”.
                    Саме так, дослідження потрібні. І для англійської (а також низки світових) ці дослідження вже зроблено.
                    Але не варто сподіватися, що хтось зробить ці дослідження за нас. Хіба що попросити ООН перенести Україну в розряд третіх країн. Тоді, можливо, американці й візьмуться досліджувати для нас і замість нас, сиріток. Так, як це робив професор Jerold Edmondson (який приймав мене за програмою Фулбрайта) з рідкісною африканською мовою Dinka. Але там тих мовців лишилося на той час кілька сотень. Навряд чи варто й нам так ризикувати.
                    Можна легко передбачити, що американці – точнісінько так же, як і критиковані мною Pugh & Press, – будуть підлягати спокусі описати все з “американської” дзвіниці. А варто враховувати, що вокалістична англійська та консонантна українська – дуже віддалені мови.
                    Тому, думаю, нам самим треба братися. І важливо не намагатися підлаштувати результат під наперед поставлену мету. Що бачимо – те і описуємо. Починаючи з головного, уточнюючи другорядним. Тоді маємо шанс.
                    І тут потрібно чітко розрізняти наявні на цю пору конкретні результати, викладені в наукових публікаціях, з одного боку, і цікаві, змістовні, але все ж суто теоретичні міркування на тему “що було б, якби…”, з другого. Я цілком усвідомлюю, що ці наші обговорення, попри значний надихальний ефект, поки що більше нагадують схоластичні роздуми середньовічних філософів на тему “а скільки чортів може поміститися на кінчику голки?”.

                    “Звуконаслідування малопоказові, оскільки [х] давніший за будь-які фонеми, на які ті звуконаслідування схожі”.
                    Ми ж усі розуміємо, що це далеко не єдиний і не останній доказ. І всі вони діють сукупно, а не кожен окремо.

                    “Звуки чхання, чищення горла, кашлю — часто дзвінкі на слух”.
                    Це як? Не “чхати” а “джгати”, не “кахикати” а “ґагиґати”?

                    “А з іншої сторони маємо гм, ага, гей, гикавка, де збіглися з англійською у виборі гортанних сеґментів”.
                    Я чекав чогось подібного. Якщо ви уважно читали мою статтю про приголосні, то я, попри відсутність достатніх експериментальних підтверджень існування гортанного алофона /г/, допускаю можливість його постання. Насамперед через оці приклади. Інша справа, я не схильний абсолютизувати його роль і тим більше надавати йому статус фонемного.
                    “Гм” – це звуконаслідування фонації з голосом, і саме такі звуки близькі до вихідного.
                    “Ага” – інтервокальна позиція, і економія артикуляційних зусиль зумовлює появу дзвінкого звука. До речі, в англійській не так. Там одзвінчення спорадичне і неповне.
                    “Гей”, “гикавка” – тут протетичні звуки. Цілком логічно вони мають ленісну артикуляцію.

                    “Нащо нам видумувати повну симетрію?”
                    Ми не видумуємо. Хай цим займаються фантасти. Ми досліджуємо і фіксуємо факти.

                    Comment by Maksym Vakulenko — August 11, 2020 @ 16:18

                    • Суть у тому, що в класифікації частина ознак суто акустична, а частина суто артикуляційна. Проте всі ознаки передбачають як рухи мовних органів для їх відтворення, так і акустичні маркери для їх ідентифікації. Та класифікація є така якою вона є: історично тому що можливості дослідження акустики в період її формування були досить обмежені; практично тому що відчути рухи мовних органів мовець може, а пояснити спектр на слух не може.

                      Звуконаслідування малопоказові насамперед тим фактом, що їх реконструюють аж до ПІЄ з її досить цікавою фонологією.

                      [ɦ] — основний алофон з огляду на тип фонації та позиції, де він з’являється, окрім мовців із повсюдним [ɣ], поширеність якого невідома, за можливість почути який останнім часом можна особливо подякувати білорусам. [ɦˤ] як варіант основного алофона.

                      «Гм» — [m̥m̤]
                      «Ага» — а в нас спорадичне оглушення. Хоч його треба докладно дослідити.

                      Я ж бачу як утворюється х-концепція. По суті вона побудована навколо того, щоб підвести одну ознаку над другою і все. Гаразд, ще є цікаві міркування про фонетичну ідентичність українського /г/, та це не заважає порівнювати окремо з різними реалізаціями.

                      Суть у тому, що навіть дзвінкі шумні приголосні мають меншу інтенсивність голосу, ніж, наприклад голосні. Тому йдучи від сонорних звуків через шумні дзвінкі до шумних глухих треба враховувати, що це акустичний континуум, а не черговий вибір між чорним та білим. Тут хочеться додати, що в мовах зустрічається заборона на неоднорідність фонації в кластерах шумних приголосних, тобто банальна заборона на сусідство дзвінких і глухих (у більшості слов’янських мов, до речі). У черговий раз те саме: на спектрограмах видно, ізольовано ознака визначається добре, але в мовному потоці має обмеження на контрастування.

                      І от саме про це говорю я: про перебільшення перцептивної ваги однієї ознаки. І саме тому пошук акустичної істини в х-концепції є безперспективним, тому що різними теоріями намагаються довести людям, що вони не можуть чути того, що вони чують. Я ж з самого початку сказав, що треба пояснювати сприйняття, а не доводити перевагу одних ознак над іншими у сферичному вакуумі. І при ізольованих звуках вибір на користь /x/, а в мовному потоці вже менше (якщо не добирати особливі приклади, спеціальний привіт пані Мирославі), вірогідно в будь-якому разі проти /ɣ/. Тут я навмисно обираю фонемічну транскрипцію щоб враховувати варіації реалізації, для яких існують окремі символи. І так, у мовному потоці різниця між /x/ та /ɦ/ стає доволі несуттєвою. Якщо ж взяти до купи обидві пари, в яких в експерименті Олександра Іщенка найбільша подібність була між дзвінким і глухим (h-ɦ і x-ɦ), то виявляється, що майже половина з тих, хто визначився, голос суттєвим не визначив, хоч пара x-ɦ є надзвичайно цікавим вибором і також потребує окремого пояснення (до речі, в контексті досліджуваної проблеми конкретно ця пара є зайвою: ті, хто її обрали, могли обрати будь-який варіант з решти та змінити співвідношення), але це просто знищує теорію, яка вважає, що наявність голосу є дуже визначною. Це ж усе дуже просто: якщо теорія здатна спрогнозувати з достатньою точністю результат подібного експерименту, то вона спроможна, якщо ні — то ні.

                      Comment by drewndia — August 20, 2020 @ 21:05

                    • Справді, на мій погляд, саме сприйняття має стати тим ключем для випрацювання коректного підходу для передачі відповідних назв. І саме сюди має бути спрямована увага дослідження, з його першим питанням об’єктивізації одержаних даних.

                      Хоча це також не має скасовувати актуальності акустичних досліджень, що пояснюватимуть сприйняття.

                      Comment by maksymus — August 21, 2020 @ 09:26

                    • “Справді, на мій погляд, саме сприйняття має стати тим ключем для випрацювання коректного підходу для передачі відповідних назв”.
                      Слушна думка. Разом з тим, прихильники г-концепції вже старанно намагаються перекрутити ці дані, щоб замість “караул” було “ура”. Зверніть увагу, як мій опонент у своєму коментарі від 20 серпня хвацько інтерпретує результати експерименту Олександра Іщенка – (11+3):6 на користь “х” – як нібито проти “х”.
                      І так вони маніпулюватимуть і надалі. Будьмо готовими до цього.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 24, 2020 @ 08:01

                    • “Та класифікація є така якою вона є: історично тому що можливості дослідження акустики в період її формування були досить обмежені; практично тому що відчути рухи мовних органів мовець може, а пояснити спектр на слух не може”.

                      Авжеж. У давні часи (в період “формування” акустичної фонетики) були зовсім не ті можливості, що тепер. Саме тому слід украй критично переглянути всі тодішні висліди. З застосуванням сучасної техніки.
                      Але це оманливе відчуття, що люди можуть легко і точно “відчути” рухи мовних органів. Усе з певною точністю, яка часто руйнується упередженням.
                      Є люди, які можуть “пояснити на слух”. Наприклад, приблизно 1 на 1000 мають так званий “абсолютний” слух. Я теж до них належу. Мій старший син також. Такі люди чують значно більше, ніж 999 інших.
                      Але ні те, ні те не має зараз великого сенсу. Зараз є цілком доступне програмне забезпечення, щоб проаналізувати спектри звуків мовлення. І не цілком доступні артикулографи, щоб проаналізувати артикуляцію.
                      Скажу більше: є ноу-хау, як за спектрограмою визначити місце артикуляції. Це морочливо, але можливо. І дешево.
                      Скажу ще більше: я вже проробив велику частку цієї роботи, хоч іще й не опублікував.

                      “[ɦ] — основний алофон з огляду на тип фонації та позиції”.
                      1. Звідки це взято? Уже є експериментальні підтвердження, що такий алофон існує і що він існує як основний? Чи можна посилання на опубліковані експериментальні дослідження?
                      А якщо таких результатів не опубліковано, то таке твердження принаймні сумнівне.
                      2. Які ви берете критерії основного алофона і чому? Чи можете довести, що ці критерії об’єктивні і науково обгрунтовані, а не зумовлені бажанням підтвердити наперед визначену тезу?

                      “«Гм» — [m̥m̤]”.
                      У мене виникли сумніви щодо коректності цього позначення. Чому тут оглушений звук? Чому взагалі їх тут два?

                      “Суть у тому, що навіть дзвінкі шумні приголосні мають меншу інтенсивність голосу, ніж, наприклад голосні. Тому йдучи від сонорних звуків через шумні дзвінкі до шумних глухих треба враховувати, що це акустичний континуум, а не черговий вибір між чорним та білим”.
                      Власне, це ми вже обговорювали. Але я можу перефразувати відповідь, щоб була повнішою.
                      В МФА такі тонкощі не відображені. Це певне наближення, звичайно, але це коректне наближення. Інакше постає питання про коректність усього МФА.
                      Можна піднімати питання про уточнення ваги голосу в різних звуках. Можна навіть ставити питання про відображення різного ступеня “дзвінкості” знаками МФА.
                      Навіть можна спробувати ввести відповідні вагові множники в метричну модель. І тут виявляється, що це зробити практично нікому.
                      Тому що відповідні коефіцієнти неможливо визначити з міркувань артикуляції. Необхідно залучати якісь акустичні міркування. А залучивши акустичні міркування, рано чи пізно прийдемо до того, що найкраще взагалі розглядати осцилограми та спектрограми і взагалі забути про артикуляційні параметри. Так, як це роблять сучасні системи розпізнавання мовлення на основі нейронних мереж.
                      І тут ми приходимо до проблеми порівняння непорівнянного – тобто до тієї самої проблеми нормування акустичних даних.
                      Ви знаєте таких фахівців, які вміють це робити, та ще й українською володіють? То назвіть їх. Із публікаціями включно. Давно хочу особисто поспілкуватися з цими непересічними людьми.
                      У 2010 році я намагався започаткувати процес підготовки таких фахівців. Надіслав у наш флагман “Українська мова” статтю з результатами своїх досліджень за програмою Фулбрайта. Там було фундаментальне і найпростіше – про акустичні інваріанти звуків мовлення. Редколегія, видно, дуже перелякалася. Бо підмовили Людмилу Хоменко, щоб узяла на себе тяжку роботу рецензування. Вона й написала, що результати цікаві, але вона їх не розуміє і тому не рекомендує до друку. Те саме з “Мовознавством”. Словом, показали, хто тут головний.
                      А я той самий текст відіслав у скопусівську “Славію”. А там опублікували:
                      Вакуленко М. О. Метод акустичних інваріантів у дослідженні голосних звуків української мови / Maksim Olegovič Vakulenko // Slavia, Praha, sešit 4. 2011. С. 431-442.
                      Дещо стало на свої місця. В плані хто є хто в світовому рейтингу.
                      Але, на жаль, оцей “фінт” обох редакцій завдав великої шкоди українській фонетиці. Бо “наші” люди читають лише наші журнали. І для української фонетичної спільноти ці результати залишилися здебільшого невідомими.
                      А якби мені не заважали, а допомагали, сьогодні ситуація була би докорінно іншою. У мене вже були б захищені кандидати (а може, й доктори) з фонетики, які би в цьому розбиралися. І належно підготовлені українські фонетисти змогли б дати раду цій проблемі.
                      А проблема нормування даних від різних людей і з різних фонацій надзвичайно складна. Якщо хтось думає, що це легко розв’язати, то це означає тільки те, що цей хтось дуже мало цим займався. Я трохи над цим працював. Зокрема, деякі подальші міркування в цьому напрямку є в статті:
                      Vakulenko, Maksym O. 2018. “Ukrainian vowel phones in the IPA context.” In: Govor 35 (2): 189-214. URL: https://www.hfiloloskod.hr/images/HFD/Govor/Govor-2-2018-web.pdf.
                      Можу підтвердити, що так просто “порівняти” інтенсивності не вийде. Це складне дослідження, яке включає в себе проблему нормування фонетичних даних і потребує тривалої експериментальної і теоретичної роботи.

                      “І от саме про це говорю я: про перебільшення перцептивної ваги однієї ознаки. І саме тому пошук акустичної істини в х-концепції є безперспективним, тому що різними теоріями намагаються довести людям, що вони не можуть чути того, що вони чують”.
                      Чи можна уточнити, хто саме “перебільшує” роль якоїсь ознаки?
                      Можу погодитися, що “г-концепція” багато грішить тим, що намагається довести людям, що вони “чують” те, чого немає насправді. Дехто піддається, але причини криються не в акустиці, а радше в психології.
                      “Пошук акустичної істини в х-концепції” – це зовсім не моє формулювання, і воно з’явилося у вашому тесті. І воно геть не відображає суті наукових досліджень так званих прихильників “х-концепції”.
                      По-перше, “х-концепція” – це не релігія. Вона не виникла на голому місці чи на голому ентузіазмі якоїсь групи людей. Вона є результатом наукових досліджень, які вказують на відносну фонетичну близькість англійського та німецького звука [h], з одного боку, і українського [x], з другого.
                      По-друге, не йдеться про пошук якоїсь “акустичної” істини. Ідеться про те, що є ознаки більш важливі і менш важливі. Оскільки усна комунікація передбачає сприйняття на слух, тому акустичні ознаки і є провідними. Це не є результатом “х-концепції”. Це результат досліджень попередників. Зокрема, монографія Кеннета Стівенса “Acoustic Phonetics” про це. Там і теорії, і експерименти щодо того, що і як люди чують. Можливо, ви так і не прочитали цю монографію, тому що намагаєтеся зараз піддати сумніву речі, які давно доведені і теоретично, і експериментально.

                      “Я ж з самого початку сказав, що треба пояснювати сприйняття, а не доводити перевагу одних ознак над іншими у сферичному вакуумі”.
                      Правильно. Хороша теорія підтверджується експериментально.
                      А з порівняння теорії з експериментом виводять ієрархію ознак. Тому ця “перевага” виводиться не зі “сферичного вакууму”, а з наукової картини світу, яка поєднує експеримент і теорію.
                      Зокрема, моя публікація в JQL містить порівняння з експериментальними перцептивними даними. Що блискуче підтвердило дієвість і перспективність запропонованого методу.
                      Щобільше, звертаю увагу на те, що перцептивний експеримент Олександра Іщенка також підтверджує високу точність метричного методу вимірювання фонетичних відстаней між звуками мовлення.
                      Тож “сприйняття” чудово відображається саме “х-концепцією”.

                      “І так, у мовному потоці різниця між /x/ та /ɦ/ стає доволі несуттєвою”.
                      Як говорив класик, істина завжди конкретна. Ця різниця несуттєва відносно чого?
                      Якщо враховувати післяпридих, то на відповідних (“перехідних”) сегментах і справді різниця між акустичними реалізаціями українських фонем /г/ і /х/ є несуттєвою. На інших – суттєва. Про що свідчать мінімальні пари: холод – голод, ходити – годити, гід – хід, погоду – походу тощо.
                      А якщо ж порівнювати різні реалізації англійського звука [h] у потоці відносно українських [x] і [г] теж у потоці – то це дослідження я починав іще до Фулбрайта, і результати були відповідно опубліковані. Нагадаю, де саме:
                      Вакуленко М. О. Українська термінологія: комплексний лінгвістичний аналіз : [монографія]. Івано-Франківськ : Фоліант. 2015. 361 с., іл. https://independent.academia.edu/VakulenkoMaksym
                      Vakulenko, Maksym. 2015. “Borrowings in Ukrainian: Etymological, Semantic, and Orthographic Issues.” In: Slavia, Praha, sešit 1: 1-24.
                      Якщо у вас є якісь альтернативні дослідження, які доповнюють чи якось спростовують отримані результати – давайте їх обговорювати. Але не можна робити вигляд, що опублікованих результатів проведених досліджень ніби немає. Вони є, і вони за “х-концепцію”.

                      “Якщо ж взяти до купи обидві пари, в яких в експерименті Олександра Іщенка найбільша подібність була між дзвінким і глухим (h-ɦ і x-ɦ), то виявляється, що майже половина з тих, хто визначився, голос суттєвим не визначив, хоч пара x-ɦ є надзвичайно цікавим вибором і також потребує окремого пояснення (до речі, в контексті досліджуваної проблеми конкретно ця пара є зайвою: ті, хто її обрали, могли обрати будь-який варіант з решти та змінити співвідношення), але це просто знищує теорію, яка вважає, що наявність голосу є дуже визначною. Це ж усе дуже просто: якщо теорія здатна спрогнозувати з достатньою точністю результат подібного експерименту, то вона спроможна, якщо ні — то ні”.
                      Як ви цікаво інтерпретуєте Іщенкові результати. Де там “найбільша подібність між дзвінким і глухим”?
                      Пан Олександр пише, що з осіб, які оцінювали склад [ha], 6 було за [ɦa] і 11 за [xa]. Що однозначно свідчить на користь “х-концепції”. Із поправкою на авторську акуратність у постановці та описі експерименту.
                      Тож я впритул не бачу, яким боком це може хоч якось “знищити” теорію. Можливо, хтось просто хоче видати бажане за дійсне?
                      І потрібно враховувати не тільки Іщенка. Ще є Вакуленко, ще є Лузіна. І всі ці результати однозначно підтверджують теорію. На мою думку (не таку вже й нефахову, з огляду на міжнародне визнання), ці підтвердження красномовно свідчать за “х-концепцію”.
                      І, як я вже писав вище, моя стаття в JQL містить порівняння з експериментальними перцептивними даними. Що блискуче підтвердило дієвість і перспективність запропонованого методу.
                      Це також факт, який варто визнати.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 23, 2020 @ 18:15

                    • > на користь “х” – як нібито проти “х”.
                      Не проти «х», а проти міркування, що наявність голосу — це дуже визначна ознака.

                      Comment by drewndia — August 26, 2020 @ 16:15

                    • “Не проти «х», а проти міркування, що наявність голосу — це дуже визначна ознака”.
                      Цілком погоджуюся. Крайнощі не є ознакою наукового стилю.
                      Не можна абсолютизувати якусь одну ознаку. Вони мусять бути враховані в комплексі, але в ідеалі кожна зі своєю відносною вагою. Як я вже писав вище, в метричному методі всі вагі покладені рівними, і це мене дещо бентежить – оскільки акустична ознака дзвінкості / глухості лишається “недооціненою”. Але хай поки буде так, а там подивимося. Спробую підключити сюди нейронні мережі, подивлюся, які вийдуть вагові коефіцієнти. Для цього потрібен час.
                      До речі, я ставив вам кілька запитань 24 серпня і хотів би отримати відповідь на них. Бо інакше діалог розпадається на малопродуктивну сукупність монологів.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 26, 2020 @ 17:16

                    • > 1. Звідки це взято? Уже є експериментальні підтвердження, що такий алофон існує і що він існує як основний? Чи можна посилання на опубліковані експериментальні дослідження?
                      > А якщо таких результатів не опубліковано, то таке твердження принаймні сумнівне.
                      > 2. Які ви берете критерії основного алофона і чому? Чи можете довести, що ці критерії об’єктивні і науково обгрунтовані, а не зумовлені бажанням підтвердити наперед визначену тезу?
                      Я виходжу з тих результатів, які є. Хоч вони й не найкращі.
                      1. Придихову фонацію визначаємо за потоком повітря (Білодід)
                      2. Позицію язика визначає оточення (Білодід)
                      3. Умовність щілини (Білодід)
                      4. Непоширеність фрикативів з фонаціями, відмінними від глухої чи модальної (Ладефоґед і Меддісон)
                      Лишаються запитання щодо фарингального апроксиманта. Позиція язика — чи вона вільна, наприклад, в арабській? Також вплив на голосні: зауважують просунення вперед в арабській, але назад в українській. Позиція язика визначає більшість спектральної картини, тому за наявними описами акустика має бути дуже схожа на [ɦ].
                      Далі з’являється питання щодо варіантів [h] з різким шумом і, чесно кажучи, тут теж з’являється звуження глотки як варіант артикуляції — повітря пришвидшується, а потім, майже як ви кажете, б’ється о м’яке піднебіння і створює там турбулентний шум.

                      > “«Гм» — [m̥m̤]”.
                      > У мене виникли сумніви щодо коректності цього позначення. Чому тут оглушений звук? Чому взагалі їх тут два?
                      Я знаю два варіанти, які можна позначити як «гм». Обидва продукуються з закритим ротом через ніс. Тому береться [m].
                      Перший варіант — радше сумнів. Починається з глухої фонації, переходить до якоїсь дзвінкої: [m̥m̤] або [m̥m].
                      Другий варант — радше незадоволення. Починається з гортанного вибуху, а далі перехід від придихової до модальної фонації. Я би позначив [m͡ʔm̤m].

                      > Можу погодитися, що “г-концепція” багато грішить тим, що намагається довести людям, що вони “чують” те, чого немає насправді. Дехто піддається, але причини криються не в акустиці, а радше в психології.
                      Вони чують те, що є насправді. Тільки межі ставлять різні. Якщо у відеоприкладі від пані Мирослави “This was a high level sting operation” не звучить жодноо дзвінкого фрикатива, але при цьому сприймається /ð/ і /z/, то виникає питання, чому в глухому [h] не може сприйматися дзвінкий звук. І поки ви намагаєтеся довести, що в останньому сприйняти дзвінкий звук не можна, то було б краще, якби ви пояснили, чому перші два сприймаються як дзвінкі, а далі спробували б на підставі цих результатів сказати чесно, чи може отой останній [h] сприйматися як дзвінкий за тими самим критеріями.

                      Я вже казав, що люди по-різному сприймають один і той самий звук. І знаючи свою історію сприйняття англійського /h/ я практично не маю причин їм не вірити. Спочатку мені розповіли, що він глухий і я так і думав. Потім я почув, що він буває дзвінким і чомусь став сприймати його переважно дзвінким. Потім у суперечках з прихильниками х-концепції став розуміти, що дзвінкість дещо перебільшив, але при цьому зіпсував своє сприйняття контрастів між дзвінкими та глухими в кінці складу в українській і англійській. Тому прийшов до того, що частину безголосих приголосних слід сприймати не глухими за безголосістю, а дзвінкими за фактом їх протиставлення чисто глухим у тій самій позиції. Лише в одній з чотирьох стадій я взяв за основу наявність голосу і саме там зіпсував собі розпізнання фонем.

                      І ви намагаєтесь мене переконати, що саме в цій стадії я чув правильно, хоч вона не підходить для сприйняття ні української, ні англійської. Ви пояснюєте, що мають чути наявність/відсутність голосу, але тим не пояснюєте ні того, що багато прихильників х-концепції не чують спорадичного одзвінчення, ні того, що багато прихильників г-концепції не чують переважної відсутності голосу. Акустичні дослідження і нейронні мережі — це дуже добре, але пояснення перцепції нема.

                      > “І так, у мовному потоці різниця між /x/ та /ɦ/ стає доволі несуттєвою”.
                      > Як говорив класик, істина завжди конкретна. Ця різниця несуттєва відносно чого?
                      Для передачі /h/.

                      > Тож я впритул не бачу, яким боком це може хоч якось “знищити” теорію. Можливо, хтось просто хоче видати бажане за дійсне?
                      Воно знищує теорію важливості ознак. Причому всіх. Але ідея про дуже високу помітність конкретно ознаки голосу тим експериментом не підтверджується. Схоже, що інші ознаки можуть переважити.

                      > Про що свідчать мінімальні пари: холод – голод, ходити – годити, гід – хід, погоду – походу тощо.
                      І зауваження в літературі про можливі безголосі реалізації українського /г/ в цих позиціях. Як же їх тоді розрізняють? Я, до речі, спіймав себе на думці, що ніколи не намагався розібратися з цією безголосістю і ніколи її не помічав. От не сприймається чомусь ця акустична ознака.

                      Comment by drewndia — August 26, 2020 @ 20:13

                    • “Я виходжу з тих результатів, які є. Хоч вони й не найкращі.
                      1. Придихову фонацію визначаємо за потоком повітря (Білодід)
                      2. Позицію язика визначає оточення (Білодід)
                      3. Умовність щілини (Білодід)
                      4. Непоширеність фрикативів з фонаціями, відмінними від глухої чи модальної (Ладефоґед і Меддісон)”.

                      От і я про це ж. Ці результати отримані 50-60 років тому, на застарілому обладнанні, за допомогою лише одного інформанта. Вони безнадійно застаріли. А ми такі бідні, що мусимо досі їх використовувати. Бо не надбали кращих. А нові дослідження вкрай потрібні. Які б ми тут не були мудрі, ми не можемо теоретично передбачити все те, що нам покажуть спектрограми та артикулограми.

                      “Лишаються запитання щодо фарингального апроксиманта. Позиція язика — чи вона вільна, наприклад, в арабській?”.
                      Це правильні запитання. І вони потребують експериментальних досліджень, на необхідності яких я весь час наголошую.

                      “Перший варіант — радше сумнів. Починається з глухої фонації, переходить до якоїсь дзвінкої: [m̥m̤] або [m̥m].
                      Другий варант — радше незадоволення. Починається з гортанного вибуху, а далі перехід від придихової до модальної фонації. Я би позначив [m͡ʔm̤m]”.
                      Мені більше імпонує другий варіант, але й він занадто громіздкий. Я би позначив цей звук як назалізований дзвінкий гортанний приголосний: [ɦ̃].

                      “Якщо у відеоприкладі від пані Мирослави “This was a high level sting operation” не звучить жодноо дзвінкого фрикатива, але при цьому сприймається /ð/ і /z/, то виникає питання, чому в глухому [h] не може сприйматися дзвінкий звук. І поки ви намагаєтеся довести, що в останньому сприйняти дзвінкий звук не можна, то було б краще, якби ви пояснили, чому перші два сприймаються як дзвінкі, а далі спробували б на підставі цих результатів сказати чесно, чи може отой останній [h] сприйматися як дзвінкий за тими самим критеріями”.
                      Дякую. Чітко сформульоване запитання сприяє чіткій відповіді. І це допомагає конструктивно рухатися далі.
                      Зауважу, що я не сприймаю ці реалізації як глухі. На мій слух, це дещо оглушені дзвінкі звуки, і оглушені вони внаслідок специфічної артикуляції – придихальної й форсованої.
                      Можна не обмежуватися суб’єктивним сприйняттям і дослідити ці звуки за допомогою спеціального програмного забезпечення. Якщо зробимо все акуратно, то побачимо, що акустичний контраст між глухим звуком [h] і оглушеним [ð̥] значно менший, ніж між ним же і неоглушеним. Цілком у дусі капітана Очевидність.
                      Думаю, що основна епістемологічна хиба в аналізованих міркуваннях полягає в тому, що досліджуються оглушені дзвінкі звуки порівняно з глухим. Можна навіть присвятити якісь роки дослідженню явища додаткового оглушення вже глухого звука – але навряд чи ступінь такого оглушення виявиться таким же значним, як і ступінь оглушення дзвінкого. Тож таке порівняння некоретне.
                      Якби в системі фонем англійської мови існувала акустична пара глухої й дзвінкої гортанної фонеми, тоді б ми могли говорити про оглушення цієї дзвінкої фонеми і порівнювати ступінь цього оглушення з оглушенням інших фонем. А так виходить порівняння кілограма з кілометром.
                      Але це “очевидне” досягнення ніяк не наближає нас до співвідношення між англійським звуком [h] і українськими. А дослідити таке співвідношення можна тільки на основі порівняння, відображення звуків. Подібно до того, як я робив це у своїх дослідженнях.

                      “Потім у суперечках з прихильниками х-концепції став розуміти, що дзвінкість дещо перебільшив, але при цьому зіпсував своє сприйняття контрастів між дзвінкими та глухими в кінці складу в українській і англійській. Тому прийшов до того, що частину безголосих приголосних слід сприймати не глухими за безголосістю, а дзвінкими за фактом їх протиставлення чисто глухим у тій самій позиції”.
                      Це цікаві спостереження. Я помічаю у вас інтенсивну внутрішню роботу, де ви намагаєтеся змалювати для себе несуперечливу картину цих явищ.
                      У мене теж постійно відбувається така робота. Можу поділитися, що мені допомогло.
                      Я розділяю фонетичні й фонематичні явища. Фонема для мене – це мінімальний обсяг звукової мовленнєвої інформації, який акустично співвідноситься з її головним виявом (основним алофоном). У кінці складів часто відбувається оглушення або одзвінчення. Це робить відповідний алофон оглушеним або одзвінченим, але не впливає на фонему.
                      Я не зрозумів останнє речення. Для мене “voiceless” (букв. безголосий) – це і є глухий. Ви, мабуть, уживаєте цей термін в іншому значенні. Поясніть, будь ласка.

                      “Ви пояснюєте, що мають чути наявність/відсутність голосу, але тим не пояснюєте ні того, що багато прихильників х-концепції не чують спорадичного одзвінчення, ні того, що багато прихильників г-концепції не чують переважної відсутності голосу”.
                      На жаль, на суб’єктивне сприйняття можуть впливати позамовні чинники. Тому я намагаюся відходити від цієї практики сприйняття на слух і доведення, чий слух точніший. Програмне забезпечення дає безсторонню картину, і від нас вимагається тільки грамотно її зінтерпретувати.
                      Можу ще додати, що я добре чую спорадичне одзвінчення. З моїх 10 американських інформантів один давав такий ефект. Це було чутно, і я навіть уніс відповідну спектрограму в статтю. І виявилося, що таке – доволі відчутне на слух – одзвінчення дуже не дотягує до того, щоб класифікувати його як повноцінний дзвінкий звук.
                      У цьому зв’язку я все уявляю, як би я міг сформулювати завдання для свого аспіранта, якби він захотів провести дослідження в дусі Олександра Іщенка.
                      Це принаймні 30 інформантів, щоб статистика була достатньо надійною, обов’язково з надніпрянщини і бажано з інших куточків України. Узяв би приклад так званої “дзвінкої” реалізації фонеми /h/ (насправді вона дзвінка лише умовно). Загадав би скласти табличку для двох параметрів – відносної амплітуди ЧОТ (порівняно з наступним голосним) і відносної тривалості “дзвінкої” фонації (порівняно з загальною тривалістю звука). Попросив би зробити 10х10 або й більше таких штучних звуків за допомогою бустера да копіпасту. І в експерименті аспірант би просив інформантів прослухати всі ці 100 реалізацій і визначити, де ближче до [х], а де до [г].
                      Якщо все правильно, мусило би вийти щось на зразок гіперболи, під якою [х], а вище – [г]. Ось так на основі суб’єктивних оцінок можна вивести якусь об’єктивну характеристику.
                      Потім той аспірант узяв би запис якогось диктора CNN чи якоїсь публічної особи, повирізав усі реалізації фонеми /h/ і наклав би на цю криву. Була би красива й переконлива дисертація.
                      Я переконаний, що переважна більшість цих реалізацій буде в зоні [х], але без такого дослідження завжди є простір для сумніву.

                      “Для передачі /h/”.
                      Тут обережно!
                      Із чого ми виходимо, з чим порівнюємо? Від вибору цих параметрів дуже залежить результат. Вище я трохи писав про це.

                      “Воно знищує теорію важливості ознак. Причому всіх. Але ідея про дуже високу помітність конкретно ознаки голосу тим експериментом не підтверджується. Схоже, що інші ознаки можуть переважити”.
                      Я би так категорично не висловлювався. Така категоричність дуже вже скидається на суто марксистсько-ленінське прагнення все знищити і потім побудувати щось зовсім нове.
                      Не треба забувати, що цими ознаками займалися такі “монстри”, як Фант, Якобсон, Халле. Навіть Кеннет Стівенс. Вони всі помилялися?
                      Не треба забувати, що протягом еволюції людина навчилася розрізняти на слух не тільки звуки зовнішньої природи, а й звуки мовлення. Чи слух людини теж розвинувся не туди?

                      “Зауваження в літературі про можливі безголосі реалізації українського /г/ в цих позиціях. Як же їх тоді розрізняють? Я, до речі, спіймав себе на думці, що ніколи не намагався розібратися з цією безголосістю і ніколи її не помічав. От не сприймається чомусь ця акустична ознака”.
                      Можливі? Так. Питання в тому, скільки цих реалізацій. Наскільки я знаю, є такі діалекти, які відчувають вплив угорської мови. Але тих носіїв менше 1% всього населення України.
                      Можливо, ви так неохоче сприймаєте цю ознаку саме через те, що раніше не звертали на неї належної уваги.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 27, 2020 @ 12:34

                    • > Можна не обмежуватися суб’єктивним сприйняттям і дослідити ці звуки за допомогою спеціального програмного забезпечення. Якщо зробимо все акуратно, то побачимо, що акустичний контраст між глухим звуком [h] і оглушеним [ð̥] значно менший, ніж між ним же і неоглушеним. Цілком у дусі капітана Очевидність.
                      > Думаю, що основна епістемологічна хиба в аналізованих міркуваннях полягає в тому, що досліджуються оглушені дзвінкі звуки порівняно з глухим. Можна навіть присвятити якісь роки дослідженню явища додаткового оглушення вже глухого звука – але навряд чи ступінь такого оглушення виявиться таким же значним, як і ступінь оглушення дзвінкого. Тож таке порівняння некоретне.
                      Оглушені порівняно з невизначеними. Несистемне інтервокальне одзінчення /h/ заважає його класифікувати глухим. Несистемне одзінчення /t/ не схоже, щоб підлягало тим самим правилам (там є свої добре і не дуже задокументовані нюанси). Отже, треба шукати акустичні маркери. І якщо простий маркер різниці в часі між кінцем шуму та початком голосу для вокоїда /h/ неможливий, то загальні спектральні та часокількісні вже мають сенс. У будь-якому разі потрібен системний підхід.

                      > Я не зрозумів останнє речення. Для мене “voiceless” (букв. безголосий) – це і є глухий. Ви, мабуть, уживаєте цей термін в іншому значенні. Поясніть, будь ласка.
                      Я це вже частково пояснював з використанням термінів fortis/lenis. Я маю на увазі, що українські терміни дзвінкий/глухий так безпосереньо на вказують на голос, як англійські voiced/voiceless, а словом «безголосий» підкреслюю одну ознаку з комплексу. В українській літературі трапляється протиставлення між «знехолошується» і «оглушується».

                      > На жаль, на суб’єктивне сприйняття можуть впливати позамовні чинники. Тому я намагаюся відходити від цієї практики сприйняття на слух і доведення, чий слух точніший. Програмне забезпечення дає безсторонню картину, і від нас вимагається тільки грамотно її зінтерпретувати.
                      Програма дає занадто безсторонню картину, тоді як нам треба врахувати загальні особливості сприйняття звуків. Мати змогу пояснити індивідуальні особливості та побудувати загальну модель. Ми знаємо, що вже знайшли, але не знаємо, чого ще не знайшли.

                      > Можу ще додати, що я добре чую спорадичне одзвінчення. З моїх 10 американських інформантів один давав такий ефект. Це було чутно, і я навіть уніс відповідну спектрограму в статтю. І виявилося, що таке – доволі відчутне на слух – одзвінчення дуже не дотягує до того, щоб класифікувати його як повноцінний дзвінкий звук.
                      Я так розумію, що тут завжди є пастка того, що люди знають, що їх досліджують. По-друге про приглушення дзвінких уже говорили, тому знову ж системний підхід з універсальними критеріями там, де вони можливі. І це ще окремо треба розібратись наскільки дзвінкі різні варіанти українського /г/.
                      У невимушеному мовленні (саме мовленні, а не окремих словах) дзвінчать періодично практично всі. При співі — зовсім ніби за правилом.

                      > Не треба забувати, що протягом еволюції людина навчилася розрізняти на слух не тільки звуки зовнішньої природи, а й звуки мовлення. Чи слух людини теж розвинувся не туди?
                      Слух-то якраз туди, бо він в основі. Як вам от китайська фонологія?

                      > Можливі? Так. Питання в тому, скільки цих реалізацій. Наскільки я знаю, є такі діалекти, які відчувають вплив угорської мови. Але тих носіїв менше 1% всього населення України.
                      За кілька тижнів попередні висновки такі, що в носіїв [ɦ] він приглушується при розслабленому голосі.

                      > Можливо, ви так неохоче сприймаєте цю ознаку саме через те, що раніше не звертали на неї належної уваги.
                      Можливо пояснення справді на поверхні. Не потрібно для користання мовою, навіть може заважати, тому й не звертаємо. Я коли занурююсь у фонетичні дискусії, щоразу роблю для себе кілька відкриттів.

                      Comment by drewndia — September 8, 2020 @ 22:31

                    • “Оглушені порівняно з невизначеними. Несистемне інтервокальне одзінчення /h/ заважає його класифікувати глухим. Несистемне одзінчення /t/ не схоже, щоб підлягало тим самим правилам (там є свої добре і не дуже задокументовані нюанси). Отже, треба шукати акустичні маркери. І якщо простий маркер різниці в часі між кінцем шуму та початком голосу для вокоїда /h/ неможливий, то загальні спектральні та часокількісні вже мають сенс. У будь-якому разі потрібен системний підхід”.
                      Я би чітко розділяв доконані, встановлені факти й припущення щодо нових теорій, які гіпотетично можуть спростувати наявні на сьогодні теорії.
                      Глухість англійської фонеми /h/ є на сьогодні встановленим фактом, який визнають усі фахівці і який навіть не є предметом дискусій. Інтервокальне одзвінчення трапляється, і його досліджували і Кеннет Стівенс, і інші фонетисти, і навіть я теж. І є опубліковані результати, які свідчать, що це одзвінчення недостатнє, щоб говорити про дзвінкість фонеми. Зокрема, я в цьому зв’язку неодноразово посилався на монографію Кеннета Стівенса, а також на власні дослідження. Думаю, це також потрібно враховувати, причому з більшою вагою, ніж припущення про щось інше.
                      Тому виходити слід насамперед із цього. Як зі встановленого факту.
                      Тому що інакше виходить нехтування науковим підходом. Виходить, що сучасні дослідники принципово не хочуть знати, що зробили попередники, і воліють набивати ґулі, починаючи все спочатку, та ще й виходячи з явно упереджених припущень.
                      Про системний підхід – правильно. Але я закликаю до того, що система повинна базуватися на фактах і обгрунтованих припущеннях, які випливають із цих фактів. Зокрема, будь-яка система класифікації звуків мусить співвідноситися з уже відомими акустичними маркерами – зокрема, належним чином ураховувати голосову складову.
                      Прогрес науки зумовлений тим, що дослідники враховують попередньо встановлені факти, а не відкидають їх щоразу, як тільки хочуть щось дослідити. Кваліфікація дослідника проявляється, зокрема, в тому, щоб коректно врахувати вже встановлені факти, грамотно сформулювати гіпотези про нове досліджуване явище, які ці факти повинні враховувати, і грамотно описати одержані результати – які повинні узгоджуватися з експериментом. Тому я й закликаю виходити зі встановленого, а не щоразу починати з нуля. Інакше буде якесь бернштейніанство – вічний рух по колу.

                      “Я маю на увазі, що українські терміни дзвінкий/глухий так безпосереньо на вказують на голос, як англійські voiced/voiceless, а словом «безголосий» підкреслюю одну ознаку з комплексу. В українській літературі трапляється протиставлення між «знехолошується» і «оглушується»”.
                      Я зрозумів ідею. Фактично у вас виходить, що під ознакою “глухий” ви розумієте сукупність двох ознак: акустичну ознаку умовної відсутності голосу (якщо бути точним, то глухі можуть мати незначну голосову складову) і артикуляційну ознаку “сили” (fortis).
                      Я не думаю, що це правильний підхід. Про критику “ленісного” підходу я вже писав вище. Але ще важливо те, що таке трактування порушує саму суть наукового аналізу – розкласти явище на найпростіші елементи. Тут немає найпростіших елементів, а є певна комбінація двох ознак, та ще й у незрозумілій пропорції.

                      “Ми знаємо, що вже знайшли, але не знаємо, чого ще не знайшли”.
                      Це вже щось на зразок експерименту Тьюрінга. Тобто в даному випадку це задача без розв’язку.

                      “І це ще окремо треба розібратись наскільки дзвінкі різні варіанти українського /г/”.
                      Згоден. Треба. Але щось мені підказує, що цього не станеться принаймні в найближчі десятиліття.
                      Питання в тому, що робити зараз? Виходити з припущень, що, можливо, в якомусь рідкісному діалекті є недостатня дзвінкість і намагатися натягнути сову на глобус, поширюючи це явище на всю українську мову?
                      Чи, може, виходити з фактів, а припущення розглядати як незначну і гіпотетичну поправку?

                      “У невимушеному мовленні (саме мовленні, а не окремих словах) дзвінчать періодично практично всі”.
                      Якщо це про гінді, то так. Якщо про англійську й німецьку, то ні. Тому що “практично всі” відбивається в загальноприйнятій системі фонем. Це факт, із якого потрібно виходити.

                      “Як вам от китайська фонологія?”
                      Це дуже цікаве явище. Як, власне, і все китайське. Але китайська фонетика дуже далека і від української, і від англійської. Не тільки тому, що в ній інтонація відіграє смислорозрізнювальну роль.
                      Тому я переконаний, що порівняння з китайською мовою не є релевантними.

                      “Не потрібно для користання мовою, навіть може заважати, тому й не звертаємо. Я коли занурююсь у фонетичні дискусії, щоразу роблю для себе кілька відкриттів”.
                      Отак завжди. Ніби й проблеми особливої немає, а як починаєш розбиратися…
                      У 1900 році лорд Кельвін стверджував, що у фізиці вже фактично все відкрито – за винятком невеликих незрозумілостей. Потім ці “невеликі незрозумілості” розрослися в теорію відносності і квантову механіку. І після цього стало зрозуміло, що незрозумілостей ще більше.
                      З останніх незрозумілостей – так звані “темна матерія” і “темна енергія”.
                      Тому це природно і логічно. І розбиратися з цим потрібно, оскільки проблема психологічно складна.

                      Comment by Maksym Vakulenko — September 9, 2020 @ 13:06

                    • > Глухість англійської фонеми /h/ є на сьогодні встановленим фактом, який визнають усі фахівці і який навіть не є предметом дискусій. Інтервокальне одзвінчення трапляється, і його досліджували і Кеннет Стівенс, і інші фонетисти, і навіть я теж. І є опубліковані результати, які свідчать, що це одзвінчення недостатнє, щоб говорити про дзвінкість фонеми. Зокрема, я в цьому зв’язку неодноразово посилався на монографію Кеннета Стівенса, а також на власні дослідження. Думаю, це також потрібно враховувати, причому з більшою вагою, ніж припущення про щось інше.
                      За системним підходом може вийти, що в англійській (приблизно як у китайській) дзвінких шумних приголосних нема зовсім. Знову ж таки: за бінарною класифікацією може й недостатнє, а за неперервною достатнє для відзначення своєрідності звучання. Чому ж ви відкидаєте факти на догоду старій грубій класифікації, яка погано описує всю акустичну варіацію? Кажучи математично: припустімо, що це одзвінчення це якесь «0,2», або «0,4», коли ви кажете, що його правильніше округлити до «0» а не до «1», тут важко не погодитись, проте я зауважую, що найкраще його назвати тим «0,2» або «0,4», яким воно насправді є.
                      Далі ми виходимо з того, що в деяких позиціях і англійські ленісні приголосні не дуже то дзвінкі, тому друге міркування, яке я тут ставлю полягає в тому, щоб використовувати відповідну мові шкалу, бо постійного «1» не має жоден англійський шумний приголосний. І це я ще не згадав цікавинки, коли /h/ дзвінкіший за сусідній ленісний приголосний, хоч таких цікавинок варто було б знайти більше.

                      > Я не думаю, що це правильний підхід. Про критику “ленісного” підходу я вже писав вище. Але ще важливо те, що таке трактування порушує саму суть наукового аналізу – розкласти явище на найпростіші елементи. Тут немає найпростіших елементів, а є певна комбінація двох ознак, та ще й у незрозумілій пропорції.
                      З цим нічого не зробити, бо комплексно ми бачимо кілька ознак. Звісно, якщо хтось захоче експериментально встановити пропорції, то це можна тільки вітати.

                      > Згоден. Треба. Але щось мені підказує, що цього не станеться принаймні в найближчі десятиліття.
                      Питання в тому, що робити зараз? Виходити з припущень, що, можливо, в якомусь рідкісному діалекті є недостатня дзвінкість і намагатися натягнути сову на глобус, поширюючи це явище на всю українську мову?
                      > Чи, може, виходити з фактів, а припущення розглядати як незначну і гіпотетичну поправку?
                      Я не певен, що можна говорити про рідкісні діалектни. Мабуть оцей слововжиток ненадто відомої назви Мангуп: https://youtu.be/UcyAzPbElxo?t=500 може бути дуже цікавим з погляду акустичної ідентичності української фонеми.
                      Чи то цікавинка як https://youtu.be/nJ0HX2S8EmI?t=56, і в багатьох живих виконаннях він так співає /г/ у слові «нагадує», хоча ні в студійці, ні в інших словах аж настільки помітної глухості нема.
                      І це все було б дуже цікаво порівняти зі звуком /h/ слова «whore» у виконанні Тіма Рота. Особливо Мангуп, бо там музика не заважає. Схоже, що треба повністю автоматизувати процес збирання статистики. Без цього я не берусь стверджувати про поширеність як серед мовців, так і в мовленні окремих мовців. Але можу попередньо сказати, что приглушення існує. Тож скидається на те, що хоч український /г/ і має іншу дистрибуцію, але його акустична ідентичність покриває більшість можливих варінтів вимови /h/.

                      > Якщо це про гінді, то так. Якщо про англійську й німецьку, то ні. Тому що “практично всі” відбивається в загальноприйнятій системі фонем. Це факт, із якого потрібно виходити.
                      Усі не дорівнює завжди. І в гінді те саме.

                      Comment by drewndia — October 17, 2020 @ 15:54

                    • Відповідаю не одразу, тому що зараз у мене дуже насичений період. Учора, наприклад, була важлива зустріч із братіславськими ІТ-фахівцями, і ми склали план дослідження термінології за допомогою нейронних мереж. Уже є попередні результати, і вони надихають.

                      Щодо ваших останніх двох коментарів. Ви наводите доволі цікаві факти, які уточнюють попередні тези, але це не змінює того, що наш діалог потроху перетворюється з фахово-конструктивного в рух по колу.

                      І це мене бентежить. Я розумію, що ці тексти можуть читати люди, зацікавлені українською мовою. І яке в них складеться враження?
                      Почали чудово. Цікаві факти, цікаві спостереження, конструктивне просування вперед. Навіть консенсусу досягли:
                      1. Виходячи з сучасних фонетичних уявлень, класифікації та встановлених фактів, англійський звук [h] ближчий до українського [х], ніж до [г].
                      2. Якщо уточнити загальноприйняті уявлення і припустити неперервну градацію голосу в акустичних парах приголосних ([х] – [г], [с] – [з], [п] – [б] тощо), то це може призвести до зміни в класифікації цих пар, а отже, до зміни в фонетичних відстанях.
                      Це все очевидно, справляє приємне враження на читача, який проникається глибшим розумінням фонетики і заодно якоюсь повагою до нас обох.
                      Але далі пішов застій і рух по колу.
                      Ви: “Якщо припустити те-то й те-то, то може бути те-то й те-то”.
                      Я: “Ці припущення є непоганою підставою для фонетичного експерименту, результати якого свідчитимуть про слушність чи хибність зроблених припущень”. Навіть описував схеми цех експериментів – на основі нейронних мереж і перцептивного.
                      Далі йдуть варіації на згадані теми. Бернштейніанство як воно є.
                      Читач починає розуміти, що двоє поважних панів зациклилися. Інтерес падає. Довіра теж.

                      Тому пропоную зробити тут паузу. До того часу, поки в когось із нас не з’являться якість додаткові експериментальні факти. Я маю на увазі публікацію (це може бути робота стороннього фахівця), яка містить експериментальні дані, що стосуються описаної нами градації. Це й буде тією необхідною ланкою, якої бракує для просування вперед.

                      Comment by Maksym Vakulenko — October 21, 2020 @ 09:46

                  • Цю репліку хочу подати окремо.
                    Я помічаю, що ви намагаєтеся з’ясувати – принаймні для себе – яка доля г-концепції у світлі останніх фонетичних подій. І ще я помічаю, що ви розриваєтеся між серцем – яке наказує триматися до останнього – і розумом, який радить: “Only the foolish and dead alone never change their opinions”. Тому ви розпитуєте, уточнюєте, пропонуєте ідеї, міркуєте…
                    Не хочу здатися нав’язливим, але, можливо, ви візьмете до уваги ось такі міркування.

                    Безперечно, ви маєте такий рівень підготовки, про який багато хто в Україні може тільки мріяти. Але, разом з тим, я бачу й білі пустелі у вашому дискурсі. Наприклад, час від часу я помічаю таке доволі легковажне ставлення до фонетичних явищ: “Ось як придумаємо ще якийсь параметр, як проведемо порівняльні дослідження, то всі скажуть: “О”. Навряд чи. У фонетиці, особливо в її англійському секторі, стільки всього вже досліджено, особливо за останні 10 років, коли підключилися нейронні мережі, що це більше нагадує прагнення теляти з’їсти вовка. Тому, щоб і справді щось таке продемонструвати, потрібно бути добре в курсі справ, а особливо експериментальних даних.

                    Я переконаний, що ви так і не подужали монографію Кеннета Стівенса “Acoustic Phonetics”. Чому я так вважаю? Просто якби подужали, у фонетичному секторі української Вікіпедії було би значно менше ненаукової фантастики. У цій монографії є сторінки, які прямо застерігають на робити отак, як зроблено у Вікіпедії, бо це суперечить науковим фактам.
                    Ця монографія важлива насамперед у плані розуміння сутності й стану фонетики як галузі людського знання. Хоч і минуло 20 років, вона актуальна й тепер. Наприклад, автор дуже прискіпливо і детально описує дані фонетичних експериментів, дає посилання на роботи попередників. Можна почати принаймні з моїх посилань на сторінки цієї монографії – хоча б ті, які наведені в статті “Ukrainian consonant phones…” До речі, в ній є 5 місць, де явно описується англійський звук [h]. На високому науковому рівні.

                    Можливо, вам також цікаво буде познайомитися з міркуваннями людини, яка сама себе зробила у фонетиці – без допомоги адмінрусурсу, ба навіть за його активного перешкоджання. Ідеться, зокрема, про вже згадувану монографію “Українська термінрологія: комплексний лінгвістичний аналіз”. Там чимало є про акустичний і артикуляційний підходи у фонетиці. Починав я це писати ще в минулому тисячолітті, і це було тоді критикою радянських і пострадянських фонетичних шкіл. Потім ця критика логічно переросла в концепцію акустичного підходу як провідного у фонетиці та розпізнаванні та синтезі мовлення. І це передбачення блискуче підтвердили сучасні технології, які базуються на глибокому навчанні.
                    Наприклад, сучасне розпізнавання мовлення базується не на так званих “артикуляційних молелях”, а на зчитуванні спектрограм і осцилограм – тобто акустичних даних.
                    Щобільше, одним із моїх завдань під час виконання проєкту з Lionbridge було “phone mapping” – відображення звуків мовлення МФА найближчими українськими. Власне, це й стало поштовхом для створення метричного методу вимірювання фонетичних відстаней. І система озвучування української мови працює краще, ніж у Google. Тобто г-концепція погано суміщається з лінгвістичними технологіями.

                    І в метричному методі також варто враховувати переважність акустичного трактування. Це я про більшу вагу ознаки дзвінкості порівняно з ознакою місця творення.

                    Можливо, ви захочете уважно прочитати розділ “Discussion” у статті “Ukrainian consonant phones…”. Там є чимало ідей для подальших робіт і для поглиблення розуміння стану української фонетики. А для осмислення цих ідей потрібен час. Значно більший, ніж 2-3 дні.

                    Я цей етап уже пройшов. Можливо, ви здивуєтеся, але був період, коли я сліпо повторював за колегами “гекання” і думав, що так буде дуже по-українському. Але факти змінили моє ставлення до цього.

                    Отож я переконаний, що г-концепція безперспективна. Починаючи з того, що базується вона на магічному мисленні – вірі в існування “носіїв абсолютної істини”, які не підлягають критиці. Тож уже зараз є більш ніж достатньо доказів її ненауковості.

                    А ще я бачу динаміку процесу. Про перспективи метричного методу ми вже чимало перетерли. І всі вони не на користь г-концепції. Крім того, у моїх планах є подальші дослідження дотичних питань у плані лінгвістичних технологій та історії мови.

                    Мої знання і мій досвід радять відтарабанити з почестями г-концепцію в музей української мовної історії. Хай люди дивляться і дивуються з наївності попередників. А нам потрібно йти далі – наздоганяти держави, які давно нас обігнали, і на фонетичній ниві також.

                    Comment by Maksym Vakulenko — August 12, 2020 @ 22:37

              • Продовжую тут. Це відповідь на репліку: “Я зумисне намагаюсь провести думку, що акустичні контрасти слід описати повно, набір акустичних ознак, які перцептивно підсилюють одна одну та створюють схоже психоакустичне враження.”.
                Незручно набирати, тож текст переривається.

                Отже, згин мовленнєвого тракту призводить до того, що в подібній до голосного його конфігурації, як при вимові [h], виникає турбулентний шум у тому ж місці, де ми артикулюємо [x]. Це явище ілюструють численні приклади в українській мові. Наприклад, звуконаслідувальне слово “хукати”. Ми видихаємо тепле повітря, а для цього потрібна відповідна конфігурація мовленнєвого тракту, подібна як при [h]. І звук с подібним до [x]. А ще є “кахикати”, “пхикати”, “хекати”…
                Таким чином, уточнення моделі і послідовне врахування більшої кількості ознак іще більше зближуватимуть [h] і [x].

                Ми раніше погодилися, що післяпридих зближує [x] із [h]. А є й зворотний ефект. Під час своїх досліджень за програмою Фулбрайта я просив американців по-різному вимовляти звуки. Зокрема, звук [h] вони вимовляли не тільки в природній позиції, а й ізольовано.
                Ось тут запис типової вимови: https://drive.google.com/file/d/0Bw44-ZBHniK_b0hYa2o1eWN6bGc/view?usp=sharing.
                Зверніть увагу, що в ізольованій позиції цей звук ще більше схожий на наш [x]. Можете порозрізати файл, познаходити спектрограми на різних масштабах і частотах.

                Це факти, які переконують. Єдина проблема: ці речі можуть зрозуміти фахівці, яких не так і багато. Для багатьох же далеких від фонетики українців хибна формула h=г стала, на жаль, маркером “українськості”.
                І біда не тільки в тому, що “хай гірше, аби інше”. Цей хибний маркер заступає дорогу іншим, справжнім маркерам, які вигідно відрізняють українську мову від тої ж російської. Наприклад, відмова від цього міфу дає змогу вибудувати струнку систему українських фонем, де фонема /г/ має повну симетрію. Детальніше в статті:
                Vakulenko, Maksym O. 2019. “Ukrainian Consonant Phones in the IPA Context with Special Reference to /v/ and /gh/.” In: Linguistica online 22: 36-61. Published online August 22, 2019. URL: http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/vakulenko/vak-001.pdf.
                Далі вже можна гратися на полі пропаганди, порівнюючи досконалість мов, але це вже навколо- або позанаукові теми.
                А для мене важливо те, що на основі “сухих” мовних фактів можна продемонструвати красиву фонологічну повноту і симетрію української мови, якої немає в російській. І цим справді можна пишатися. На відміну від “гав ду ю ду”, що залишає українську мову в статусі підлеглої і вічно меншенької.

                Comment by Maksym Vakulenko — August 9, 2020 @ 19:32

                • Звуконаслідування малопоказові, оскільки [х] давніший за будь-які фонеми, на які ті звуконаслідування схожі. Звуки чхання, чищення горла, кашлю — часто дзвінкі на слух (придихова фонація — breathy voice), дмухання — глухі білабіали, «артикуляція» плювка — лінґволабіальна. Тож засвідчує неважливість фонації і добре свідчить на користь г-концепції, а не навпаки. Утім, коли мова мала лише один несибілянтний фрикатив, вибір був небагатий. А з іншої сторони маємо гм, ага, гей, гикавка, де збіглися з англійською у виборі гортанних сеґментів.

                  За відсутності (короткості) голосних із форматними перехідними зонами ознаки, які визначаються за ними, визначаються погано. Але визначаються.

                  Нащо нам видумувати повну симетрію? Така вже в білоруській є.

                  Comment by drewndia — August 11, 2020 @ 12:56

                  • Це інша частина відповіді на коментар від 20 серпня (відповідь на коментар від 11 серпня була раніше).

                    “пара x-ɦ є надзвичайно цікавим вибором і також потребує окремого пояснення”.

                    А де ж пояснення? Незалік :).

                    Я так розумію, що Ладефогед це явище не пояснює.
                    Між іншим, у Кеннета Стівенса пояснення є. Причому акустичне.
                    Пам’ятаєте, я неодноразово намагався навернути вас до прочитання його монографії “Acoustic Phonetics”? А ви чомусь обходили це незручне місце.

                    Годі вже гальмувати процес. Прочитайте нарешті. І я прошу вас у наступному коментарі процитувати і прокоментувати те місце з монографії, де він пояснює цей “цікавий вибір”.

                    Це ж місце містить переконливі аргументи, які громлять г-концепцію. Тому вам варто їх знати.

                    Comment by Maksym Vakulenko — August 24, 2020 @ 08:16

                    • > А де ж пояснення? Незалік :).
                      Не маю, бо не мав змоги послухати, які конкретно звуки там звучали.

                      Я спробую почитати, коли матиму час.

                      Але зараз ситуація така, яка вона є. Серед прихильників обох концепцій переважно не помічають варіації наявності голосу. І більше того, можуть розходитися в класифікаціях, можуть їх змінювати впродовж життя. Тобто вся хохма полягає в тому, що прихильники обох концепцій дійсно засвідчують неважливість голосу своїм сприйняттям. Не чуємо, але наполягаємо на важливості, без коментарів. І це жодним чином не заважає бачити голос (або його відсутність) на спектро- або осцилограмах.

                      Comment by drewndia — August 26, 2020 @ 17:12

                    • “Тобто вся хохма полягає в тому, що прихильники обох концепцій дійсно засвідчують неважливість голосу своїм сприйняттям. Не чуємо, але наполягаємо на важливості, без коментарів”.
                      Я не зрозумів цього твердження.
                      По-перше, навіть можна не згадувати прихильників якоїсь із концепцій, а взяти якусь хрестоматію чи підручник із фонетики. У кожному з них є розділ про мінімальні пари, які розрізняються саме наявністю чи відсутністю голосу:
                      bull – pull, back – pack, to – do, gut – cut; бік – пік, голод – холод, жир – шир і т. п. Тобто це незалежний від якихось заангажувань консенсус, із яким погодилися фонетисти світу.
                      Чому ви стверджуєте, що голос неважливий?
                      По-друге, людство еволюціонувало таким чином, щоб добре чути і розрізняти не тільки звуки навколишньої природи, а й звуки мовлення. Хто навчився добре говорити – став більше людиною. Якби голос був неважливий, тоді не було б розрізнення приголосних на дзвінкі й глухі. Ця ознака давно занепала би, як старослов’янські аористи.
                      Але історія показує дещо зовсім протилежне. Українська мова твердо стала на шлях консонантизму (пригадаймо, що в староукраїнській мові було 13 голосних, а в сучасній – лише 6), а це, своєю чергою, передбачає й збереження та розвиток ознаки дзвінкості/глухості приголосних. А за Якобсоном, мова не може розвиватися одночасно в двох напрямках.
                      До речі, оскільки англійська мова є вокалістичною, то для неї ця ознака не така важлива. Тому будь-які аналогії української з англійською слід проводити напрочуд акуратно й обережно.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 26, 2020 @ 17:30

                  • Пишу цю частину відповіді на ваш коментар від 20 серпня окремо, щоб виділити думку.
                    Помічаю там разючу метаморфозу.
                    Раніше ви справили на мене доволі приємне враження як достатньо кваліфікована й розважлива особи, яка прислухається до наукових аргументів. Що я й відзначав неодноразово. І для науки корисно вести дискусію з людиною, яка відстоює іншу думку, але залишається на наукових позиціях.
                    Але зараз я помічаю зовсім інше.

                    Ви не відповідаєте на поставлені запитання.
                    Намагаєтеся підмінити поняття і слова.
                    Намагаєтеся підмінити конкретні факти (експериментальні дані, належним чином отримані й опубліковані) довільними туманними припущеннями.
                    Намагаєтеся знову протягнути заперечені наукою речі.

                    Ось кілька прикладів.

                    1. Дані Олександра Іщенка на користь «х» ви намагаєтеся подати як аргумент проти. Невже ви думаєте, що я не читав цієї роботи і повірю на слово? І чому ви при цьому ігноруєте дані інших експериментів, які теж проти г-концепції?

                    2. Знову й знову намагаєтеся протягнути тезу про неважливість ознаки дзвінкості. Але ж я вже зауважив, що цю тезу фонетисти давно відкинули. Я ще послався на Кавасакі. Ви ніби погодилися. Тепер задній хід? При цьому нехтуєте численними мінімальними парами «х/г», які існують в українській мові і частину яких я наводив вище.

                    3. Раніше ви погодилися, що врахування післяпридиху «тягне за х». А в останньому коментарі, ніби забувши про це, стверджуєте, що «х» тільки в ізольованій позиції. Хоча мусили би пам’ятати, що поняття післяпридиху з’являється саме в контексті сполучення з наступним голосним.

                    4. Ви знову намагаєтеся провести думку, що міркування проти г-концепції зорієнтовані на заздалегідь поставлену вимогу. Але ж усе якраз навпаки. Ці міркування базуються на об’єктивних фактах, безсторонніх експериментальних даних, які належним чином отримані і опубліковані. А висновки за «х» є результатом експерименту, а не наперед визначеною метою.
                    Невже ви хочете поставити під сумнів науковий рівень скопусівських журналів, де ці дані опубліковані? А разом з ними й відомі на весь світ монографії фахівців-фонетистів?
                    Чи ви всерйоз думаєте, що для мене ім’я у фонетиці, яке я створював роками, нічого не важить і я готовий маніпулювати заради якоїсь вигаданої ідеї? Справді? І заради чого, хотілося би знати?
                    Хочу звернути увагу на те, що вільні роздуми без опори на експериментальні факти, як це полюбляють робити мої знайомі прихильники г-концепції, саме й містять у собі величезний маніпулятивний потенціал. Бо фантазії – це те саме дишло.
                    Я неодноразово просив вас підкріплювати свої припущення й міркування експериментальними даними, але ви щоразу ігнорували ці прохання. Тому я думаю, що цих даних просто немає. А глядачі думають, що у г-концепції зовсім кепські справи.

                    Не знаю, на що розраховуєте. Ці приклади являють собою спроби застосувати типові прийоми маніпулятивної тактики, які помічаю не тільки я, а й численні вболівальники. І це не є впевнений дискурс професора, який добре знає предмет і переконаний у своїй правоті. Це більше скидається на флібустьєрську тактику ідейного прихильника навколоправописних міфів. Хіба це ваш рівень?

                    Смію зауважити, що всі ці речі працюють не на вашу користь.
                    Тому що люди дедалі краще розуміють, що наукових аргументів за г-концепцію немає. Зате маніпуляцій вистачає. Хіба в цьому була ваша мета?

                    Уявімо, що я нічого цього не помітив. Ви «перемогли» в мистецтві маніпуляцій, г-концепція тріумфує. Жертви навколоправописних міфів в екстазі. Квіти, шампанське, щасливі американські домогосподарки… Все ваше.
                    А що далі? Опублікуєте цю ненаукову фантастику як наукову роботу? Навряд. Наука цього не терпить. Максимум, чого можна досягти – це протягнути агонію г-концепції ще на кілька, максимум на кількадесят років.
                    Українські мовознавці, які виконуватимуть функції пропагандистів г-концепції, будуть усе більше втрачати свій авторитет в очах української мовознавчої спільноти.
                    Україна весь цей час буде на манівцях мовознавчої науки і може назавжди втратити шанс підключитися до лінгвістичних технологій.
                    Потім усе одно цій концепції кінець. Тільки цей кінець може надто дорого обійтися Україні.
                    То це і є ваша головна мета?
                    Чесно?

                    Таке враження, що вас підмінили. Або ви відчули, що втратили контроль над ситуацією.
                    І мене це дивує. Я так розумію, що репутація для вас важить чимало. Чому ви нею так ризикуєте? Хіба «г-концепція» того варта?

                    Хотілося б отримати доладні відповіді на ці запитання.

                    Comment by Maksym Vakulenko — August 24, 2020 @ 08:39

                    • 1. Тут я знову повторюсь, що насамперед інтерпретую їх щодо важливості ознаки. На жаль є дуже багато речей, які я чув, роздивлявся на спектрограмах, але не бачив наукових описів. І, на жаль, навіть для англійської мови, яка дослідили вже скрізь. Коли я ще в дитинстві сформував своє уявлення щодо англійського /h/ проти своїх тодішніх знань про фонетику чи правила практичної транскрипції, то як мені ставитися до експериментів, які стверджують, що я такого уявлення ніяк не міг сформувати? От поясніть мені, чому висновки з експериментів протилежні моєму особистому досвіду?

                      Я розумію, що маю свої уявлення про основні варіанти та контрасти між різними фонемами, ви маєте свої. І скоріш за все вибір концепції зав’язаний на це. І найкращі результати будуть тоді, коли можна буде пояснити вибір концепції особливостями вимови в оточенні тощо.

                      Колись обговорювали сцену з фільму «4 кімнати», де Тім Рот верещить про мертву повію https://www.youtube.com/watch?v=YzyfWmy35Gc. Мій опонент запропонував як доказ глухості, а я кажу дзвінке, хоча він так верещить… Але ж я і глухе чую, наприклад поряд два однокореневих слова: https://youtu.be/w_iz-z-Ll0g?t=40 (inhumanity of the human creature). Були й інші випадки з різним сприйняттям.

                      Тому я схильний вірити в різне сприйняття і саме тому не дуже схильний вірити дослідженням, які пояснюють неможливість такого сприйняття.

                      2. Кавасакі не робив акустичних досліджень, зокрема для української мови, принаймні в тій праці. Щодо мінімальних пар, то по-перше звуки розрізняються не лише наявністю голосу (хоч конкретна різниця залежить від мовця). Також Білодід теж зазначав, що дзвінкі звуки мають тенденцію бути трохи коротшими за глухі та мають меншу інтенсивність шуму. Скидається на універсалію, де всі ці ознаки загалом створюють подібний перцептивний ефект: чіткіше вирізняють глухі серед голосних. По-друге проблеми зі сприйняттям прізвищ на слух породжують певний скепсис до мінімальних пар. У мові завжди є контекст і він допомагає розпізнавати. Ви це писали про ґ—г (у монографії про термінологію). Можу знову згадати шепіт, дитячу мову тощо. Випадки, де фонеми повно виконують свою сиґніфікативну функцію, надто за однією ознакою, доволі рідкі.

                      3. А от я не знаю чому так виходить. Чув англійську мову від наших з таким відвертим [х] — помітно. Чув українську з англійським акцентом з [h] на місці «х» і «г» — теж помітно. Загалом помітно, що з таким акцентом дзвінкі якісь підглухуваті, глухі різкіші, з придихом, от тільки /г/ [h] у цю систему вписується, а /х/ [h] — ні. А ізольовано навпаки. Так, я звернув на це увагу, що в режимі сприйняття мовлення та в режимі розпізнання окремих звуків працюють якісь різні алгоритми. Наразі не маю пояснення і не дуже розумію на якому матеріалі його шукати.

                      4. Я вже казав, що ми насамперед обмежені алгоритмами, які маємо. Я вже згадував биття (сума синусоїд з близькими частотами). FFT биття не бачить, а просто бачить два сиґнали близьких частот. А вухо (яку легко підтвердити експериментально) чує добуток замість суми (напівсума частот модулюється напіврізницею). І не лише це. От і все. Алгоритм пояснює акустику, але з перцепцією не складається, причому в не дуже складних випадках. То якими можуть бути результати на базі спектрограм за FFT? Тому зараз думаю над своїм алгоритмом. Якщо він зарекомендує себе краще за інші на простих даних, то можна буде працювати зі складнішими.

                      Ну а як? Показати, що добре працює на простих задачах і тоді намагатися розв’язати складні.

                      Я зараз бачу, що чогось не вистачає для якісного опису сприйняття. Якщо ви берете голос за основу, то всі мають чути варіацію, як вона є, але по факту одні чують одне, другі друге, а треті варіацію (та по-різному). Ви ж розумієте, що по суті не пояснюєте сприйняття не лише опонентів, але й однодумців? І дехто, кому вказують на варіацію здивовано розуміє, що коли можна багато років варіацію ознаки не помічати, то щось негаразд із теорією, яка ставить її в основу. Тут я можу тільки розвести руками та сказати, що треба шукати кращу, а не використовувати лінійку з нерівномірними поділками за відсутності іншої.

                      Comment by drewndia — August 27, 2020 @ 05:04

                    • Інша частина.

                      “Коли я ще в дитинстві сформував своє уявлення щодо англійського /h/ проти своїх тодішніх знань про фонетику чи правила практичної транскрипції, то як мені ставитися до експериментів, які стверджують, що я такого уявлення ніяк не міг сформувати? От поясніть мені, чому висновки з експериментів протилежні моєму особистому досвіду?”.
                      Я відчуваю, що за цим криється якесь цікаве явище. Але з цієї інформації дуже важко зробити якісь глибокі висновки.
                      Ви не могли б деталізувати запитання?
                      Що я можу відповісти зараз. Пригадати своє дитинство.
                      Моя бабуся вивчала філологію в КІНО (тоді так називали КНУ) і вчилася в Михайла Калиновича. Потім закінчила аспірантуру в ВУАН. Як дружина репресованого, вона не могла займатися науковою роботою і тому весь вік провчителювала в школі.
                      І я аналізую її вплив на свій мовознавчий розвиток. З одного боку, вона змалку прищепила мені звичку до критичного мислення, до порівняння різних мовних явищ – як усередині одної мови, так і між мовами. До речі, для мене було шоком, коли я вперше зрозумів, що значна кількість наших докторів філологічних наук так робити не навчилася.
                      Але вона мені неодноразово повторювала, що латинська “h” – це наше “г”. Я тоді не розрізняв літери і фонеми, але зафіксував це як беззаперечний факт.
                      Уже пізніше я почав задумуватися про це, і все більше доводилося піддавати цю тезу сумніву. Тому що підключилося критичне мислення, і воно перемогло. Тому що там були логіка, факти і струнка система понять.

                      “Колись обговорювали сцену з фільму «4 кімнати», де Тім Рот верещить про мертву повію https://www.youtube.com/watch?v=YzyfWmy35Gc. Мій опонент запропонував як доказ глухості, а я кажу дзвінке, хоча він так верещить…”.
                      Ви, мабуть, маєте на увазі останнє слово? Я теж чую глухий звук, причому якось так однозначно й безальтернативно. Зверніть увагу, що перед тим він вимовляє слова в модальній тональності, а це останнє – в придихальній (breathy). Така манера вимови дуже розмазує спектр: амплітуди зменшуються, а ширини спектрів розпливаються. Немає під рукою програмного забезпечення (воно в Києві), але можу оцінити, що в цьому спектрі багато “сміття” і обов’язково є турбулентношумовий сегмент, подібний до українського [x].
                      Можливо, ваше вухо має якийсь компенсаторний механізм на це розпливання і намагається “перекомпенсувати” ці ефекти.
                      Можливо, у вас є якийсь фільтр на певні інтервали частот. Подібне явище добре відоме: більшість людей не чують цокання годинника. Можу підтвердити, що мій настінний годинник цокає доволі гучно. Але я його зазвичай не чую.

                      “Тому я схильний вірити в різне сприйняття і саме тому не дуже схильний вірити дослідженням, які пояснюють неможливість такого сприйняття”.
                      “Вірити” – це вже поза межами суто наукового світогляду. Адже вірять у те, що принаймні поки що не має доказів.
                      Є причини різного сприйняття – психологічні та фізіологічні. А спільний знаменник – це статистичний аналіз або інструментальне дослідження.

                      2- погоджуюся.

                      “Чув українську з англійським акцентом з [h] на місці «х» і «г» — теж помітно. Загалом помітно, що з таким акцентом дзвінкі якісь підглухуваті, глухі різкіші, з придихом, от тільки /г/ [h] у цю систему вписується, а /х/ [h] — ні. А ізольовано навпаки”.
                      Це все приклади мовного акценту. Я теж звернув увагу на подібне явище.
                      Наші мовці, намагаючись відтворити англійський звук, просто починають із фонетично близького до нього звука.
                      Якщо, припустимо, американець українського походження говорить українською мовою, то від нього часто можна почути таку собі “підглухувату” акустичну реалізацію української /г/ як [h]. Думаю, що це просто психологічний ефект: людина просто намагається відтворити тотожність “h=г”, закладену в неї з дитинства.

                      “Так, я звернув на це увагу, що в режимі сприйняття мовлення та в режимі розпізнання окремих звуків працюють якісь різні алгоритми. Наразі не маю пояснення і не дуже розумію на якому матеріалі його шукати”.
                      Ці алгоритми вже використовуть нейронні мережі. Справа в тому, що в розпізнаванні працюють різні рівні. Є розпізнавання на рівні окремого звука, а є й на рівні фонетичного слова, і навіть на рівні так званої ритмічної структури. Взагалі кажучи, це різні механізми. Можна якісь звуки зовсім не почути, але добре зрозуміти загальний зміст висловлювання. Я з цим явищем часто стикаюся, оскільки постійно вивчаю нові мови і розмовляю з носіями. Буває так, що не розчую якесь слово чи якийсь окремий звук (бо вухо недостатньо підготовлене), але з контексту добре розумію, про що йдеться.

                      “То якими можуть бути результати на базі спектрограм за FFT? Тому зараз думаю над своїм алгоритмом”.
                      Частково я вже відповів трохи вище.
                      Якщо ви думаєте над алгоритмом, то, можливо, вас якось надихнуть мої критичні міркування щодо Praat зі статті “Ukrainian vowel phones…”. Тому що в мене теж були подібні запитання до себе.
                      І найбільш утішна відповідь, яку я для себе знайшов була така: не можна сподіватися на надійність якогось одного методу. Тому, як ви могли звернути увагу, я намагався те саме явище дослідити з різних боків, на різних часових масштабах і різними методами. Це, зокрема, включає в себе аналіз осцилограм, аналіз двовимірних спектрограм і аналіз тривимірних спектрограм. І все це повинно якось корелювати з загальним досвідом, пояснюючи відомі факти і передбачуючи нові.

                      Comment by Maksym Vakulenko — August 27, 2020 @ 13:24

                    • > Я відчуваю, що за цим криється якесь цікаве явище. Але з цієї інформації дуже важко зробити якісь глибокі висновки.
                      > Ви не могли б деталізувати запитання?
                      Я питаю про сприйняття і помітність особливостей проти результатів досліджень. Інтерпретація відбувається підсвідомо, а свідоме розуміння дрібних особливостей потребує особливих зусиль. Не схоже, що явище унікальне, тільки в інших нема рушійних сил для досліджень.

                      > Але вона мені неодноразово повторювала, що латинська “h” – це наше “г”. Я тоді не розрізняв літери і фонеми, але зафіксував це як беззаперечний факт.
                      З латинською там є і походження, і характерні чергування при словотворі, зокрема в масово запозиченій в інші мови лексиці: abstraho-abstractio, з іншими приголосними: ago-actio, absorbeo-absorptio.

                      > Ви, мабуть, маєте на увазі останнє слово?
                      Не тільки. Воно там два рази. Перед першим є пауза. Потім зразу з’являється голос. Другий потрапляє безпосередньо між дзвінкими звуками і на спектрограмі теж можна побачити щось дуже схоже на гармоніки.

                      > “Вірити” – це вже поза межами суто наукового світогляду. Адже вірять у те, що принаймні поки що не має доказів.
                      > Є причини різного сприйняття – психологічні та фізіологічні. А спільний знаменник – це статистичний аналіз або інструментальне дослідження.
                      Оскільки нейрочипи ще масово не вживляють, то доводиться або вірити, або не вірити. Припускаю, що коли частина спектру, де має бути голос маскується шумом, то мозок так і класифікує ознаку: «невизначено».

                      Comment by drewndia — September 8, 2020 @ 22:33

                    • “Я питаю про сприйняття і помітність особливостей проти результатів досліджень. Інтерпретація відбувається підсвідомо, а свідоме розуміння дрібних особливостей потребує особливих зусиль. Не схоже, що явище унікальне, тільки в інших нема рушійних сил для досліджень”.
                      Авжеж, є така біда. Якщо підходити до проблеми з цього боку, то ми стикаємося з речами, які на тепер є дослідженими дуже мало і дуже залежать від параметрів, які важко об’єктивно оцінити. Зараз на факультеті, де я стажуюся, активно досліджують проблему свідомості у штучного інтелекту. Вирішують, які ознаки надійні, а які ні. Потім ці ознаки будуть намагатися вкласти в нейронні мережі, щоб цей ШІ мав свідомість подібну до людської.
                      Очевидно, коли тут буде прогрес, то це й надасть “рушійні сили” для досліджень у такому напрямку. А поки що лишається покладатися на фонетику.

                      “Перед першим є пауза. Потім зразу з’являється голос. Другий потрапляє безпосередньо між дзвінкими звуками і на спектрограмі теж можна побачити щось дуже схоже на гармоніки”.
                      Думаю, що все пізнається в порівнянні. Маючи певний досвід аналізу спектрограм, можу засвідчити, що “голос” з’являється б багатьох (якщо не в більшості) реалізацій українських глухих приголосних. Які ми все ж сприймаємо як однозначно глухі. Щобільше, іноді можна визначити псевдоЧОТ навіть у шепоті, де голосу не може бути апріорі. Можливо, такі перцептивні особливості людського слуху й стали причиною того, що нетривалі коливання голосових зв’язок (до 100 мс) не роблять відповідний звук дзвінким на слух. Про це писав Кеннет Стівенс, посилаючись на відповідний перцептивний експеримент.
                      Тому, поки не проведено отого масштабного дослідження з варіацією голосової складової, про яке я писав вище, найрелевантнішими лишаються ті спектрограми й ті результати, які були отримані (і потім опубліковані) під час мого стажування за програмою Фулбрайта.

                      “Припускаю, що коли частина спектру, де має бути голос маскується шумом, то мозок так і класифікує ознаку: «невизначено»”.
                      Це теж цікаве припущення. І його можна перевірити експериментально. Так само, як я описував попередній експеримент: варіюючи співвідношення між шумом і голосом. За допомогою шумового фільтра або бустера. Тому тут також ступінь віри можна звести до мінімуму. Усе впирається в наявність надійних і статистично достовірних експериментальних даних.

                      Comment by Maksym Vakulenko — September 9, 2020 @ 12:03

                    • > Думаю, що все пізнається в порівнянні. Маючи певний досвід аналізу спектрограм, можу засвідчити, що “голос” з’являється б багатьох (якщо не в більшості) реалізацій українських глухих приголосних. Які ми все ж сприймаємо як однозначно глухі.
                      Дуже добре, але я переважно чую підглухуватість дзвінких приголосних, а не навпаки. Піддзвінкуватість глухих чую насамперед в крику. Гаразд, Тім Рот кричить, але піддзвінкуватості інших «глухих» не чую.

                      Comment by drewndia — October 17, 2020 @ 16:21

  11. Окремо про статтю Олександра Іщенка щодо фонетичного дослідження “х” і “г”, яку згадували вище.
    Попри безмежну вдячність авторові за згадку й моєї статті, мушу висловити деякі зауваження.
    Автор – яскравий послідовник школи Алли Багмут. З усіма її особливостями. Тому – “не стріляйте в піаніста”.
    Одна з особливостей – це надмірна прихильність до російськомовної літератури. Там таки трапляються корисні речі, але провідні фахівці світу пишуть англійською.

    Викликає питання методика фонетичного експерименту Олександра.

    Експеримент зі сприйняття мовлення поставлений більш-менш прийнятно, хоча хотілося б знати, носіями яких саме діалектів є досліджувані інформанти. Також важливо, в яких саме позиціях були порівнювані звуки.

    А от так званий “акустичний” експеримент поставлений і описаний нефахово.
    Сам метод кореляцій непоганий. Але його слід використовувати зовсім для інших цілей. У цьому ж випадку просто відбувається змішування двох показників – “дзвінкість/глухість” і місце артикуляції – причому в незрозумілих пропорціях. Тому що, як відомо з університетського курсу фонетики, артикуляція визначає акустичні характеристики звука. Отже, подібних кривих слід чекати від звуків, які артикулюються подібним чином.
    Не вказано, скільки інформантів, якої статі, зросту, які їхні діалекти. Не вказано, чи подібні позиції порівнюваних звуків: зокрема, мовленнєвий тракт при артикуляції англійського звука [h] набуває артикуляції наступного голосного; крім того, цей звук не трапляється перед приголосними.

    В ідеалі це мусило би бути зо 30 інформантів обох статей, англійсько-українських білінгвів, причому тих, хто змалку розмовляв обома мовами. В такому випадку неважко передбачити результат експерименту: на високих частотах (від приблизно 1000 Гц і вище) буде близькість [h] до [г] – унаслідок подібнішої артикуляції, на низьких – близькість [h] до [х] – унаслідок впливу голосової складової.
    Але виникає питання: навіщо вся ця морока з експериментом, якщо результати передбачувані, і все одно проблему не вирішено?

    Автору варто було би ознайомитися принаймні з такими роботами:
    Вакуленко М. О. Українська термінологія: комплексний лінгвістичний аналіз : [монографія]. Івано-Франківськ : Фоліант. 2015. 361 с., іл. https://independent.academia.edu/VakulenkoMaksym
    Vakulenko, Maksym O. 2019. “Ukrainian Consonant Phones in the IPA Context with Special Reference to /v/ and /gh/.” In: Linguistica online 22: 36-61. Published online August 22, 2019. URL: http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/vakulenko/vak-001.pdf
    Vakulenko, Maksym. 2019. “Calculation of Phonetic Distances between Speech Sounds.” In: Journal of Quantitative Linguistics [WoS, Scopus. 2018 impact factor 0.921]. Published online: October 23, 2019. DOI: 10.1080/09296174.2019.1678709. https://independent.academia.edu/VakulenkoMaksym
    Вакуленко М.О. Синтез дескриптивного та прескриптивного підходів у сучасній кодифікації українського наукового термінолексикону: автореф. дис. на здобуття наук. ступеня док. філол. наук: спец. 10.02.21 “Структурна, прикладна та математична лінгвістика”. Національний педагогічний університет імені М. П. Драгоманова, Міністерство освіти і науки України. Київ, 2020. 31 с. DOI: 10.13140/RG.2.2.13502.02887.

    У першій роботі більш повно досліджено [h], ніж у моїй статті 2011 року. Щобільше, саме цю монографію прочитали фахівці Lionbridge Tehnologies, що змусило їх запросити мене до виконання великого фонетичного проєкту.
    Дві статті відображають результати моїх досліджень під час виконання цього проєкту.
    Особливо звертаю увагу на статтю в JQL. Не тільки тому, що журнал з першого квартиля скопусу. У цій статті запропоновано метричний метод вимірювання фонетичних відстаней між звуками мови. Тож у статті повністю розв’язано ту проблему, яку Олекандр розв’язав лише половинчасто.

    Comment by Maksym Vakulenko — July 31, 2020 @ 13:27

    • > У цій статті запропоновано метричний метод вимірювання фонетичних відстаней між звуками мови.
      Це все дуже гарно, але що робити з тим фактом, що згідно з Ладефоґедом і Меддісоном так звані гортанні приголосні артикуляційно доцільніше класифікувати як голосні. Я навіть близько не розумію, чому відстань при заміні однієї бінарної ознаки така сама, як при перенесенні місця артикуляції в протилежний кінець голосового тракту.

      Comment by drewndia — July 31, 2020 @ 17:57

      • 1. Згідно з останніми даними, такі приголосні доцільно класифікувати як вокоїди. Див. Boase-Beier, Jean, and Ken Lodge. The German language: a linguistic introduction. Oxford : Blackwell Publishing, 2003. P. 99, 127.
        До речі, це є причиною того, що коректно порівнювати не самі приголосні звуки, а їхні поєднання з наступними голосними.
        2. Мабуть, ви не любили математику в школі. :) Це результат нормалізації модельних критеріїв. Звичайна процедура в алгоритмах порівнювання величин.

        Comment by Maksym Vakulenko — August 1, 2020 @ 18:15

        • О! З наступними голосними. А можна піти далі і замінити один звук на інший безпосередньо в мові і отримати чергові цікаві дані.

          Навіть навпаки, у маґістратурі мав курс із багатокритеріального аналізу. І поза порівняннями за Парето все зводиться до переходу до однокритеріального порівняння. Це в принципі чергова проблематика запозичень, бо поряд з акустикою передавач (який імовірно володіє обома мовами певною мірою) відчуває артикуляційні зміни та довільно призначає вагу різним чинникам.

          Теорія дистанції муж звуками надзвичайно цікава, та вона ж має щось пояснювати та мати якось прогностичну здатність:
          1. Діахронія: чим ближче звуки тим швидше один може перетворитись на інший, або кілька можуть збігтися в один.
          2. Синхронія: більша дистанція корелює з більшою ймовірністю протиставлення звуків в одній мовній системі.

          Геометрія фіґури ускладнюється тим, що різні ознаки мають різну продуктивність в різних класах приголосних. Деякі ознаки корелюють одна з одною. Десь можна застосувати теорію інформації. Ми маємо можливість нейтралізувати деякі ознаки (шепіт, дитяча мова тощо) і при цьому розуміти мову. Статистичних даних для розвитку теорії може на кілька життів вистачити.

          Нарешті місце творення — це певна мішанка з активного та пасивного органу. Почавши від зубних приголосних можна загортати кінчик язика і поступово дійти до ретрофлексів, а можна «котитися» язиком по піднебінню — і це вже інший рух та інша акустика. Стовпчики це не дуже добре показують, а ще табличка мінялась.

          Comment by drewndia — August 2, 2020 @ 17:26

          • Правильно пишете щодо “замінити”, пане Андрію. У мові таке часто відбувається. І фонетична відстань тут таки відіграє свою роль.
            План дій ви окреслили красивий. Справа потрібна. У мене теж є подібний.
            Але питання стоїть руба: де взяти на все це гроші?

            Comment by Maksym Vakulenko — August 2, 2020 @ 22:07

            • Щодо іншого комента про ленісні та фортисні звуки.
              Варіації [h], звісно, є. І добре було б їх урахувати також.
              Але ситуація на тепер складається так, що надто багато любителів пофантазувати беруться за фонетику. Це переважно вікіпедисти, але серед таких є й ті, хто формує мовну політику академічних інститутів України. Тому я переконаний, що сьогодні не варто братися за ці наполеонівські плани, а зробити хоча б мінімум.

              Comment by Maksym Vakulenko — August 2, 2020 @ 22:10

        • Хочу уточнити відповідь щодо нормалізації. Раніше зовсім не було часу відповідати більш розлого, тому що я саме вивчав курс “NLP with TensorFlow” на Coursera. Зараз уже маю сертифікат, тому є трохи часу на уточнення.
          Отже, в запропонованій метричній моделі прийнято, що всі фонетичні ознаки мають однакову вагу. Така собі найпростіша рівновагова модель. Звичайно, всім би хотілося враховувати ці ознаки точніше. Наприклад, виходячи з пріоритетності акустичних даних перед артикуляційними, відповідні акустичні параметри повинні мати перевагу. Тобто ознака “дзвінкості/глухості” мусить мати більший коефіцієнт, ніж ознака місця артикуляції приголосного. Але поки що ніхто не знає, як це можна виразити чисельно. Тому працюємо в цій моделі.
          Це означає, що всі ці ознаки можна представити як палички однакової довжини. При цьому кожна паличка має різну кількість класів: ознака дзвінкості/глухості – 2, ознака місця артикуляції – 11, і т. д. Тобто, міряючи відстань між класами ознаки, ми “ділимо” цю паличку на кількість класів: одну на 2, іншу на 11 … Отож і виходить, що відстань між класами в ознаці більша, якщо класів менше, і менша, якщо класів більше. Це як розрізати торт на частини: що менше частин, то вони більші.

          Comment by Maksym Vakulenko — August 3, 2020 @ 13:13

          • Так, я розумію підхід. Тому й зауважив про продуктивність ознаки для створення контрастів. Типи фонації також не обмежуються двома станами, а утворюють трохи ширший континуум.

            Зрозуміло, що артикуляція створює акустику. Хоч таблиця МФА і воліє розділяти передньоязикову білязубну зону на три місця творення лише фрикативні, але за прикладом англійської, яка має всі три /θ s ʃ/ зрозуміло, що акустичний контраст створюється додатковими ознаками. Проте ми маємо просту вибухову трійцю /p t k/, хоча в класах сонорних продуктивність місця може бути меншою. Тобто вага всього спектру більша, але не набагато ніж для продуктивних бінарних ознак. А оскільки сприйняття залежить від володіння мовами, то мають сенс і відстані в контексті окремих мов, груп мов.

            Для гарного аналізу вокоїдів добре було б поєднати приголосні з голосними. Точки дотику відомі. Проблема з вагою несумісних властивостей.

            Comment by drewndia — August 6, 2020 @ 00:55

            • “Для гарного аналізу вокоїдів добре було б поєднати приголосні з голосними. Точки дотику відомі. Проблема з вагою несумісних властивостей”.
              А тепер і я кажу: “О!”. Саме зараз готую статтю на цю тему. На жаль, паралельно доводиться виконувати й інші, більш нагальні завдання. Тому все просувається не так швидко, як хотілося. Але буде.

              Comment by Maksym Vakulenko — August 6, 2020 @ 09:30

            • Другу частину відповіді пишу окремо, щоб не плуталося.

              Хочу відзначити, що мені таке спілкування подобається. Тут є конструктив. Це дуже важливо – знати іншу думку, побачити чи почути критику. Це допомагає скласти більш об’ємну і більш об’єктивну картину проблеми.

              На жаль, в українському мовознавстві явище дискусії практично відсутнє. Усі повинні прийняти як даність те, що академічні мовознавці апріорі найрозумніші й найповажніші, а всі інші думки гасяться методом “вимикання мікрофона”. Своєю чергою, ці “найавторитетніші” втрачають здатність обгрунтовувати свої думки науковими аргументами. І це призводить до деградації мовознавчої науки.

              У галузі фонетики в Україні поспілкуватися можна хіба що з Олександром Іщенком. Але він то десь пропадає, то надто болісно сприймає критичні зауваження і замикається.

              Більшості це байдуже, а я це відчув на собі дуже сильно. У 2018 році я виконував проєкт за програмою DAAD у Дрезденському технічному університеті. Тоді Інститут Фраунгофера в Ерлангені запросив мене зробити доповідь про свої фонетичні дослідження, і 18 травня 2018 року я зробив її. Заодно вони провели інтерв’ю як для прийому на роботу. Як пояснив мені місцевий професор, це означало, що вони дуже серйозно розглядали мою кандидатуру як потенційного співробітника. А оскільки я не член Євросоюзу, то мусив би бути на голову вищим від місцевих конкурентив. Зрештою, взяли не мене, а іншого. І я розумію, що мені ледь-ледь не вистачило. Думаю, що це саме той досвід, який дає постійне спілкування з кваліфікованими колегами.

              Comment by Maksym Vakulenko — August 6, 2020 @ 10:58

            • Третю частину теж пишу окремо.

              Ви правильно вказуєте на потребу ввести різні ваги для різних звуків. Я саме про це думаю.
              Ви правильно вказуєте про взаємодію приголосних із голосними. Зрештою, ми говоримо складами, і це природно.

              Це все тісно пов’язано з результатами моїх досліджень за програмою Фулбрайта (тих самих, які мали і мають великий міжнародний резонанс). Зокрема, в цих дослідженнях було переконливо показано, що в різних реалізаціях українських приголосних можуть виникати так звані післяпридихи – вокалізовані гортанні звуки, які слугують “місточком” до наступного голосного. Порівняйте: “ж-ж-ж…” і “ж-ж-ж!!!”. Прислухайтеся до закінчення “бр-р-р”. Власне, всі проривні звуки в останній фазі мають цей післяпридих, тільки його так досі не називали.
              Упритул підійшла до цього явища Ніна Тоцька, яка писала про “і-подібну ділянку” в поєднанні приголосних із йотованими.
              Зрештою, в давньоукраїнській мові були такі звуки – виражалися літерами “єр” і “єрчик”.

              Тому, зокрема, в поєднанні з наступним голосним звук [x] значно ближчий до [h], ніж без такого голосного – адже після нього є післяпридих (із голосом і з гортанною артикуляцією). Про це написано в монографії “Українська термінологія: комплексний лінгвістичний аналіз”, на яку я вже посилався раніше, а також у статті:
              Vakulenko, Maksym. 2015. “Borrowings in Ukrainian: Etymological, Semantic, and Orthographic Issues.” In: Slavia, Praha, sešit 1: 1-24.

              Якби наша мовознавча спільнота осмислила це явище, було б значно менше упередженості щодо “х”.

              Але справа не тільки в “х”. Це ті дослідження, які лягають в основу високих лінгвістичних технологій, зокрема розпізнавання українського мовлення та озвучування українських текстів, а також машинного перекладу. І в цьому майбутнє фонетики.

              Comment by Maksym Vakulenko — August 6, 2020 @ 11:15

              • Так, розумію, voice onset time. Зазвичай використовується для вибухових приголосних, але напевно має сенс і для інших.

                Голосні мають форматні переходи, які вказують на рухи органів артикуляції з/до приголосних. І ізольовано вимовлений приголосний часто має короткий голосний післязвук.

                [h] [ɦ] не створюють формантних переходів у голосних, але мають у собі; [x] створює і вони найменш помітні в голосних велярної частини трапеції і помітнішають при просуванні вперед і вниз. Тому в зоні u~o місце творення цих приголосних майже не впливає на спектральну картину, а слово Mannheim — один з прикладів найсуттєвіших спектральних контрастів.

                Так, довший післяпридих тягне в бік «х», і він варіюється (звертав на це увагу), але чому і як?

                Comment by drewndia — August 7, 2020 @ 22:23

                • Слово “Mannheim” викликало аж дві асоціації.
                  Перше. Я помічав у мовленні німців, що після носових звук [h] іноді ніби одзвінчується. Чому пишу “ніби” – тому що мене не залишає відчуття, що він узагалі має тенденцію випадати. І виходить носовий проривний. Але це треба спеціально досліджувати.
                  Друге. Досліджувати на чому? Якось у ранкових новинах у тій же Німеччині показали репортаж про артикулограф. У реальному часі показує точну артикуляцію, все підключено до комп’ютера, є програмне забезпечення. Нам такого не вистачає.

                  І тепер до питання про варіативність довжини післяпридиху.
                  Перше. Я звернув увагу, що вона змінюється залежно від способу вимови. Як саме – поки не можу сказати.
                  Можливо, тут підключається спосіб артикуляції, не зовсім характерний для українців.
                  Можливо, тут відіграє роль ступінь акустичного контрасту з наступним голосним. Глухість зумовлює досить високий ступінь такого контрасту, що, за Х. Кавасакі, є доброю передумовою виживання такого поєднання звуків. При цьому контраст із [u] дещо менший, ніж із [a] чи [e].
                  Ще у 2018 році, поки ще шукав роботу, я був узявся за таке дослідження. Але коли влаштувався на роботу – відклав. Немає часу. І так майже вся моя робота – то доброчинність на користь української мови. А треба й на життя заробляти.

                  Comment by Maksym Vakulenko — August 7, 2020 @ 23:17

  12. Хочу вам подякувати, пане Maximus’е, за ваше рішення стати на захист української мови від «г-концепції». Бачите, он навіть пан Андрій почав робити спроби домовитися. А поки я був один, усе було інакше.
    Трохи розповім про ті речі, які вам варто знати.

    Це в полі наукового світогляду можна чогось добитися самому – тому що в науці не голосують більшістю. А в такому тоталітарному середовищі, як українське мовознавство, ідеологія вирішує все. Здавалося б, для занедбаної ділянки української фонетики було б корисно познайомитися з результатами моїх досліджень за програмою Фулбрайта. Але це не вписувалося в ідеологічні настанови. Тож я повною мірою відчув на собі дві тактики: ігнор і капості. Ось декілька прикладів.

    1. У 2010 році я пишу статтю за результатами своїх фонетичних досліджень і подаю в редакцію «Української мови». Там віддають на рецензію Людмилі Хоменко (зі славнозвісної школи Алли Багмут), яка пише, що результати цікаві, але вона їх не розуміє, тому публікувати не варто. Те саме з «Мовознавством». І я впевнений, що такий текст був узгоджений з мовознавчими «ідеологами», тож це не була особисто її думка.
    Але ця капость повернулася проти її організаторів. Я той же текст посилаю в скопусівський журнал ”Slavia”, який її друкує, та ще й без змін і зауважень:
    Вакуленко М. О. Метод акустичних інваріантів у дослідженні голосних звуків української мови / Maksim Olegovič Vakulenko // Slavia, Praha, sešit 4. 2011. С. 431 442.
    Ось так вони сіли в калюжу, показавши свій справжній рівень.

    2. На 28 лютого 2020 року був запланований захист моєї докторської дисертації з прикладної лінгвістики. Двох моїх офіційних опонентів намагалися «обробити», щоб вони відмовилися від своїх відгуків і щоб захист не відбувся. Одну таки «зламали» (В. Шульгіну). Інша не піддалася, хоча все до того йшло. Але втрутився А. Загнітко і переконав її, що слід робити те, що пообіцяла, а не те, що радять усілякі темні особи. Отак справа й застрягла в невідомості.

    3. Останні чотири роки я подавав проєкт на конкурс програми Фулбрайта і щоразу доходив до півфіналу, але після співбесіді мені всі чотири рази відмовляли. Проєкт був дійсно сильний. Зокрема, в 2017 році мій подібний проєкт отримав фінансування від німецької програми обмінів DAAD (це аналог програми Фулбрайта). У 2019 році мені зателефонував один із наукових рецензентів проєкту і дуже здивувався, що я не отримав стипендію. Він не мав сумнівів, що насамперед мій проєкт повинен отримати підтримку.
    А тепер трохи математики. Цифри показують, що за результатами співбесіди проходить приблизно третина заявників. Це означає, що для півфіналіста за умови «сліпого» вибору ймовірність отримати стипендію хоча б один раз складає 1 – (2/3)**4 = 1 – 16/243 = 0,935. Тобто з імовірністю понад 90% можна стверджувати, до директор програми Фулбрайта в Україні пані Марта Коломієць приймає рішення заангажовано і необ’єктивно. Можу припустити, що на неї впливають якісь представники української діаспори у США.

    4. В архіві я відкопав цікавий документ, який спростовує міфи про «найкращий і найпухнастіший» правопис 1928 року. Подав статтю у «Вісник НАН України». Статтю прийняли, і вона повинна була вийти в червні 2016 року. Але в останній момент її зняли з уже набраного номера. Секретарка пояснила, що вони отримали записку, в якій сказано, що ця публікація «буде паралізувати роботу Правописної комісії, яка повинна внести необхідні зміни в український правопис». Ось так злякалися наукових фактів, які спростовують навколоправописні міфи, і вдалися до цензури.
    Більш детально про це тут: https://site.ua/maxvakul/20348-pravopis-z-obmanom/.

    Тож треба об’єднуватися. Це змушує людей замислитися, спуститися з небес не землю, перестати вважати себе носіями абсолютної істини, іти на діалог. І від такого діалогу буде безперечна користь для української мови.

    Comment by Maksym Vakulenko — August 5, 2020 @ 11:05

    • Головному запису вже майже два роки, але чомусь активно його стали читати тільки тепер. У цьому блозі я маю ще кілька давніх записів, зв’язаних з передачею h та питанням г-ґ-х, деякі посилання в тексті. Під час правописних дискусій 18-го вони пройшли майже непоміченими.

      Прихильників штучного «гекання» там, де ужиток віддає перевагу х (як приклад, хоспіс чи хінді), я не бачу як секту чи об’єднану за інтересами групу. Це так відбувається в загальному випадку, не тільки в українській, так працюють пуристичні тенденції: розрізнені люди роблять помилкові висновки зі страхів (відштовхування від загрозливої мови), з дурно зрозумілого патріотизму, з осоружного псевдонародного спростачення. На щастя, мовний ужиток завжди сильніший за штучні схеми, і такі дискусії залишаються в дуже вузькому колі, хіба що псуючи словники, не торкаючись широкого масиву мовців.

      У дослідженнях фонетики, умовно кажучи, об’єктивних дослідженнях звучання і передачі назв, мене цікавить саме оцей суб’єктивний момент. Як попередня історія засвоєння звуків впливає на «вухо» сучасного мовця. Для прикладу, скажімо, мовці напевно почують Гаррі, але Харві. Фонетичне дослідження без уваги до таких суб’єктивних моментів програватиме штучним схемам, які мають привабливість логічності чи простоти.

      Щодо об’єднуватися, то ми вже об’єднані увагою до вивчення мови, якою вона є, а не втручання в неї з тих чи тих ідеологічних міркувань.

      Comment by maksymus — August 5, 2020 @ 14:00

      • “Головному запису вже майже два роки, але чомусь активно його стали читати тільки тепер”.
        Думаю, це пояснюється тим, що на арену вийшла Мирослава Лузіна. Її тут же підтримав Олексій Панич (із яким ми вже раніше перетиналися щодо “h”). Пішло обговорення, зайшло й сюди.

        “На щастя, мовний ужиток завжди сильніший за штучні схеми”. Це справедливо для демократичного суспільства. В умовах України це справедливо лише частково: у нас виникає боротьба між прихильниками здорового глузду і “ура-патріотами”.
        На жаль, режисери правописних дійств намагаються “штучні схеми” представити як нормальний розвиток мови. Я знаю, як організовують однодумців у галузі термінології, щоб вони “повживали” якийсь дуже “патріотичний” термін, а потім напосідають на УМІФ: ану вводьте в СУМ!
        Я знаю, що “Енциклопедичне видавництво” вже має готовий список гасел для “ВУЕ” на літеру “Г”, де всі слова, традиційно вживані з “х”, виправлено на “г”.
        І таких прикладів багато.
        Тож потрібно розуміти, що є “професійні революціонери”, які спеціально займаються підтасуванням реальності, щоб запровадити “г-концепцію”. І таке втручання одному не подолати.

        Comment by Maksym Vakulenko — August 5, 2020 @ 15:04

      • Просто я поширив допис – це привернуло до нього увагу.

        Comment by TheDarkMax2 — August 24, 2020 @ 20:00

  13. Див. результати опитування про назву The Hobbit.
    У веб-опитуванні 741 учасник; переважає вибір назви «Хоббіт» (39%), менше прихильників у назв «Гобіт» (28%) і «Гоббіт» (20%), найменш популярною виявився варіант «Хобіт» (13%). (Безвідносно до іншого, окремо обрали б літеру Х при передачі назви 52%, а окремо орфографічне подвоєння — 59%.)

    Comment by maksymus — September 2, 2020 @ 20:29

    • Ці результати підтверджують необхідність популяризації відповідних фонетичних досліджень.
      Думаю, відносна рівновага (з невеликою перевагою “х”) зумовлена специфікою відвідувачів сайту. Це переважно любителі історії мови, які є найпершою цільовою аудиторією для різноманітних міфотворців, зокрема міфу про буцімто “російське “х”.

      Можу порівняти зі своїм досвідом. Двічі я кілька років підряд чимало виступав у різних університетах, зокрема торкався г-проблеми. Вперше це було в середині 90-х років, удруге в 2008-2012 роках. Перший раз це були лекції (Київ, Львів, Дніпропетровськ, Харків, Луганськ) під егідою Академії наук вищої школи України. Були повні зали, 200-500 осіб. За 12 лекцій знайшлася тільки одна філологиня з Харкова, яка так несмілово заперечила мою критику “Гав ду ю ду”.
      У другій серії вже були доповіді на конференціях (Київ, Кіровоград, Одеса) про результати фонетичних досліджень. Був великий інтерес, старанно конспектували, кивали головами. За всі рази не знайшлося жодного, хто б заперечив.
      Тож у мене склалося стійке враження, що фахівці-філологи в цілому за “х”.

      Comment by Maksym Vakulenko — September 3, 2020 @ 16:57

      • У запис про результати веб-опитування я ще додав коментарем невеличке зведення даних з найкращих на сьогодні корпусів української та з академічного та книжкового пошуку. У корпусі інтернет-текстів, де вичитка й тиск редакцій менша, цифри перших відповідей співвідносні з тим, що показало моє опитування.

        І в опитуванні дані групи з науковим ступенем показали, що фахівці, напевно, скоріше за г-, але це, припускаю, тому, що так «правильно» з прескриптивного погляду, хай там як є насправді.

        Comment by maksymus — September 3, 2020 @ 17:49


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Website Powered by WordPress.com.

<span>%d</span> bloggers like this: