Коли мова заходить про Томаса Гоббса, пересічна освічена людина легко пригадає назву «Левіафан», поняття «війни всіх проти всіх», «природний стан» та напевно знамениту цитату про життя людини в ньому (and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short). При цьому пригадає цитату однозначно не з українського перекладу («життя людини — самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й коротке»), що був випущений 2000 року.
Бо для українських авторів та перекладачів попередників наче не існує. Заради цікавості легко виписав кільканадцять варіантів:
життя людини [в природному стані є]
самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й коротке — книжковий переклад
самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й короткочасне
самотнє, бідне, безпросвітне, звірине й короткочасне
самотнє, бідне, бридке, брутальне та коротке
самотнє, бідне, мерзенне, грубе й коротке
самотнє, бідне, мерзенне, звіряче і коротке
самотнє, бідне, огидне, жорстоке й коротке
самотнім, бідним, брудним, тваринним та коротким
самотнє, безпросвітне та короткочасне
самітнє, вбоге, мізерне, брутальне і коротке
сповнене самотності, горя та нещасть, грубе та короткочасне
самотність, жебрацтво, тваринну тупість і короткочасність
одиноким та короткочасним
одиноким, бідним, гидким, жорстоким і коротким
одиноке, бідне, безпроглядне, тупе і короткочасне
одиноким, бідним, короткочасним
ницим, брутальним і коротким
брудне, жорстоке і коротке
тупе, короткочасне, бідне, безпросвітне
усамітнене, вбоге, жахливе, звірине й коротке
усамітненим, бідним, огидним, жорстоким і коротким
самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й коротке — книжковий переклад
самотнє, бідне, безпросвітне, тупе й короткочасне
самотнє, бідне, безпросвітне, звірине й короткочасне
самотнє, бідне, бридке, брутальне та коротке
самотнє, бідне, мерзенне, грубе й коротке
самотнє, бідне, мерзенне, звіряче і коротке
самотнє, бідне, огидне, жорстоке й коротке
самотнім, бідним, брудним, тваринним та коротким
самотнє, безпросвітне та короткочасне
самітнє, вбоге, мізерне, брутальне і коротке
сповнене самотності, горя та нещасть, грубе та короткочасне
самотність, жебрацтво, тваринну тупість і короткочасність
одиноким та короткочасним
одиноким, бідним, гидким, жорстоким і коротким
одиноке, бідне, безпроглядне, тупе і короткочасне
одиноким, бідним, короткочасним
ницим, брутальним і коротким
брудне, жорстоке і коротке
тупе, короткочасне, бідне, безпросвітне
усамітнене, вбоге, жахливе, звірине й коротке
усамітненим, бідним, огидним, жорстоким і коротким
Можна продовжувати цей список далі. В нас не довіряють українським перекладам настільки, що перевірити не вважають за потрібне.
Діаріуш або тиск слова 
Можна вважати це продовженням теми розірваності україномовного простору. Див.: Запона перекладу, Прекрасний новий світ.
Comment by maksymus — January 22, 2020 @ 18:09
Як завжди, відсутність традиції в україномовному просторі. Сум.
Comment by TheDarkMax2 — January 22, 2020 @ 19:12
Ваша згадка про новий переклад Хакслі з узагалі невпізнаваною назвою та спотворенням прізвища (навіть не на Гекслі, а на «Гасклі») це саме те підтвердження наявності стійкої традиції перекладачів та авторів вважати себе першопрохідцями. Зміна ж має бути чимось виправдана з внутрішньомовного погляду, а не тільки ідеологічним втручанням.
Comment by maksymus — January 22, 2020 @ 20:50
У них була чуйка. За новим правописом [ae] передаємо як А. Тріумфальне повернення радянського сАндвіча.
Comment by TheDarkMax2 — January 23, 2020 @ 08:34
Це задавнена конкуренця а з е, родом з російских дискусій, де вони ускладнені особливістю передачі е-э після приголосних у запозиченнях. (Звісно, коли вибір між страшним графічним виглядом сэндвич та будь-яким іншим, то мимоволі задумаєшся. Але в українській -е- не має такої особливості, і навпаки, особливість демонструє -є-.)
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 09:40
Але ж Huxley.
Comment by drewndia — January 25, 2020 @ 20:35
А дійсно. Вікіпедія каже, що /ˈhʌksli/
Comment by TheDarkMax2 — January 26, 2020 @ 20:23
Здається, варіативність перекладу існує в різних мовах, і вона обумовлена не розірваністю мовного простору, а припустимістю кількох відповідників. Я б, наприклад, переклала brutish як брутальне, а не тупе. Звісно, при дослівному цитуванні українського перекладу довелось би взяти варіант звідти, але якщо йдеться про близький до тексту переказ, чи згадку цієї фрази як афоризму, то не обов’язково триматись саме українського видання. До того ж цілком виправдано звертатись до мови оригіналу напряму. У даному разі це речення з Гоббса таки допускає використання різних перекладів.
Comment by criticalthinkerua — January 22, 2020 @ 22:08
Це фраза з тих особливих, навколо якої мав би виростати переклад. Як назва твору чи назва розділів, але значно гірше, бо відома чи має бути відома ще до читання. І якщо перекладач не вгадав, як напевно не вгадав перекладач Роулза з «запоною», або, гірше, не помітив важливості особливого підходу до фрази, то це перше і призводить до неусталеності, до бажання інших перекласти знову. Але тут значно гірше, вже кілька десятків — це вже про те, що переклади не читають, тобто свідчить саме про розірваність.
До речі, якби не існувало перекладу, сам я зупинився б на варіанті «самотнє, бідне, негідне, жорстоке і коротке».
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 05:47
Все ж таки, коли для передачі однієї ідеї (про непривабливість природного стану) використано аж п’ять прикметників, то важко сподіватись, що цей перелік не обросте варіаціями. При переказі такого типу фраз заміна хоча б одного прикметника на синонімічний майже неминуча, і це цілком нормальна особливість відтворення по пам’яті, коли потрібно переказати суть ідеї. Це ж не поезія, де ритм і рима підказують потрібний відповідник.
Тим більш, варіативність термінології не є чимось винятковим: наприклад, в логіці згадується сильна (вона ж строга) диз’юнкція, або тотожно-істинна формула (вона ж загальнозначима).
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 13:05
У політичній теорії ця фраза повторюється часто, так що хоч раз людині, котра її має вжити в роботі, а надто в перекладі, варто б перевірити десь. Це ж не якась складна понадзадача, а просто культура цитування. Звісно, якщо переклад не задовольняє, то треба міняти, але в цьому випадку хоч для себе обґрунтувати, чому має бути змінено.
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 13:38
В політичній теорії повторюється сама думка, а не фраза. Коли йдеться про характеристику життя в природному стані, то відмінність між бідним і злиденним, або між жорстоким і брутальним несуттєва. Близькі за значенням синоніми дозволяють ефективно передати ідею Гоббса, тож при перекладі цієї фрази з англійської достатньо зазирнути в оригінал, і не заморочуватись, що, наприклад, poor хтось перекладає як бідний, а хтось – як злиденний, бо в даному разі обидва ці слова підходять, жодне з них не спотворює гоббсівську ідею.
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 14:21
Йдеться про те, що ті, хто повторюють фразу, не мають «в анамнезі» українського перекладу чи ширше, україномовного простору думки, де не треба напружуватися і переперекладати, а досить спертися на численних попередників. Це означає, що і з думкою автора вони знайомі або опосередковано, або, в кращому разі, через російський переклад Гоббса. Так, короткочасне замість коротке — сліди саме російського тексту. (Інша справа, що «безпросвітне, тупе» українського книжкового перекладу також може свідчити про залежність перекладача від російського рішення.)
А загалом виходить, що український переклад Гоббса за двадцять років був не потрібний в ланцюжку продукування українських статей та перекладів з цією цитатою. У мережі мені вдалося знайти тільки дві публікації, де її точно процитували.
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 16:27
Я маю на увазі те, що дану фразу Гоббса зазвичай переказують, а не цитують, а в цьому разі використання близьких синонімів цілком зрозуміле. Здається, при обговоренні завіси/запони Роулза я наводила приклад, що переказуючи текст, де в оригіналі було проте, можна вжити але або однак. Щось подібне може відбуватись і у випадку Гоббса.
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 20:47
Як писав Гоббс,… :-)
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 21:09
На відміну від п’єси Шекспіра, використання близьких синонімів при перекладі Гоббса не спотворює його ідею :) Навряд чи Гоббс перевернеться в труні від того, що життя в природному стані хтось назве брутальним, а не жорстоким.
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 22:05
Сумніваюся, що прикметник брутальний доречно вживати з чимось, на кшталт життя, обстановки чи становища.
Comment by maksymus — January 24, 2020 @ 08:32
А у мене брутальний викликає додаткову коннотацію з “Процесом цивілізації” Еліаса. Тож цей прикметник не лише перегукується з оригіналом, а й передає характер життя в суспільстві, не об’єднаному спільними законами.
Comment by criticalthinkerua — January 24, 2020 @ 23:12
В українському перекладі Еліаса (2003) згадані конотації передаються прикметником жорстокий. Натомість брутальний у цілій книзі трапляється тільки двічі, і цілком у тому значенні, як я сам розумію відтінки значення, стосується тільки однієї конкретної сфери — ставлення до жінок («брутальне ставлення», «брутальні почуття» в епоху Філіппа Августа).
Comment by maksymus — January 25, 2020 @ 08:04
Хоча, проблеми таки існують. Згадалось, як на Prometheus у курсі критичного мислення для освітян я запропонувала виправити невдалий переклад. Але спілкування з Сергієм Терно, автором курсу, важко було назвати конструктивним. Оскільки ви колекціонуєте такі випадки, наводжу обмін повідомленнями на форумі курсу
MK: На головній сторінці в оголошеннях до другого тижня (06.11.17), на жаль, перекручено цитату. Там зазначено:
Згадаймо В. Шекспіра: «В чому немає насолоди, в тому й толку немає. Що вам до снаги, те й вивчайте». Команда освітньої платформи Prometheus зробила все, аби від нашого курсу була користь, а вивчати його вам було до снаги. Приємного навчання та радісної насолоди!
В оригіналі так:
No profit grows where is no pleasure ta’en: In brief, sir, study what you most affect. (“The Taming of the Shrew”, Act I, Scene I) http://shakespeare.mit.edu/taming_shrew/full.html
Є й досить точний український переклад:
Бо без утіхи й користі нема. Вивчайте ж те, що більше надить вас (“Приборкання норовливої”, дія 1, сцена 1) http://ae-lib.org.ua/texts/shakespeare_the_taming_of_the_shrew__ua.htm
Наведений же авторами курсу варіант, схоже, був невдало перекладений із російського
В чем нет услады, в том и пользы нет; Что вам по нраву, то и изучайте. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6063
Стає прикро, що при зверненні до світової класики дехто й досі не може обійтись без російського посередництва навіть там, де вже давно існує незгірший український переклад. І тим більш прикро, коли перекручується зміст – адже в Шекспіра йдеться не про “до снаги”, а радше про “до вподоби”. Тож, будь ласка, виправте чи приберіть ту згадку про Шекспіра.
СТ: Шановна пані Мирослава! Напевно, Ви праві. Вам краще знати, як правильно перекладати, яким посередництвом ліпше або гірше користуватись, та видніше, як слід не перекрутити зміст. Але дозвольте нашим скромним здібностям перекладати Шекспіра так, як ми його розуміємо. Ми дуже цінуємо ваші зауваження та прагнення зробити наш курс досконалим. Проте в світі так мало досконалого, а доброго ще менше, однак ми будемо прагнути до досконалості… Дякуємо.
МК: Що ж, рівень принаймні одного з авторів курсу стає очевидним. У своїй статті, яка неодноразово наводиться серед рекомендованих джерел, він пише:
Критичне мислення сприяє не усвідомленню своєї позиції, а обранню кращої позиції з можливих. Саме так розмів критичне мислення фундатор цієї педагогічної новації М. Ліпман: «Відповідальне мислення, що виносить правильні судження» [61, 3]. І він не єдиний в цьому, приміром Н. Дауд і З. Хусін стверджують, що існує багато визначень критичного мислення, проте всі єдині в одному: критичне мислення – це свідомі зусилля з визначення того, які твердження вважати правильними, а які – ні
(Світ критичного мислення: образ та мімікрія, с. 33)
Шкода, що такий підхід автор не вважає за потрібне застосовувати до перекладів, і у результаті обирається не кращий переклад з можливих, а той, “як ми його розуміємо”. Здавалось би, для викладача критичного мислення мало б бути цілком очевидним, що точність цитування – це ознака не досконалості, а необхідного мінімуму інтелектуальної культури. Пошук за запитом “в чем нет услады в том и толку нет” не веде до жодного прямого посилання на відповідну п’єсу Шекспіра. Однак якщо в цьому варіанті хоча б зберігається розмір оригіналу, то при перекладі даної фрази на українську він втрачається. Мені саме це і впало в вічі, зразу стало ясно, що це переклад з других рук.
До речі, вийти із ситуації можна було б дуже легко – сказати щось типу “перефразовуючи Шекспіра,” – і далі розлапкувати ту фразу, тоді й заміна “до вподоби” на “до снаги” не виглядатиме як неточність. Тим більш, у курсі для освітян, серед слухачів якого можуть виявитись і вчителі зарубіжної літератури, автори мали б якомога швидше виправити неточну цитату чи вказати, що це перефразування. Але якщо автор вважає за необхідне дотримуватись неточного перекладу, бо він його так розуміє, то це досить яскравий вияв його справжнього рівня критичного мислення.
СТ: Шановна пані Мирослава! Я зрозумів, що і рівень культури в мене не той, і вчу того, чого не знаю, і переклад неточний (я був певен, що переклад завжди авторський, саме тому і вказується ім’я перекладача), і не кращі варіанти обираю тощо. Каюсь у всіх гріхах, готовий з вас брати приклад, адже ви то точно знаєте правила цитування, інтелектуальною культурою володієте тощо. Буду слідувати всім вашим рекомендаціям та підвищувати свій мінімум інтелектуальної культури. На цьому дискусію припиняю, аби залишити ваш мінімум недоторканим.
Щоправда, згодом цитату таки розлапкували, але залишили кальку з російського варіанту.
Comment by criticalthinkerua — January 22, 2020 @ 22:41
P.S. З технічних причин у частині коментарів чомусь збився курсив.
Comment by criticalthinkerua — January 22, 2020 @ 22:45
Звичайне безсиле хамство. От побачите, що через якийсь час тихенько виправить.
Comment by maksymus — January 23, 2020 @ 05:50
Якби ж то він виправив. На жаль, правки звелись лише до прибирання лапок, і зараз та фраза виглядає таким чином:
Як писав Шекспір, в чому немає насолоди, в тому й толку немає, що вам до снаги, те й вивчайте.
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 12:36
У росіян із Трясисписом взагалі біда. Перекладачі або не розуміли сцен, або цензурували тощо. Добре, що росіянин Діденко узявся за новий переклад. Я навіть трохи заздрю, адже навряд українські перекладачі зберігали непристойні жарти.
Comment by TheDarkMax2 — January 23, 2020 @ 09:09
До речі, у контексті Гоббса можна згадати правописне чудовисько Левіятана :) Або натуральний стан. Дивно, що ви зосереджуєтесь на близьких синонімах, обминаючи значно серйозніші казуси.
Comment by criticalthinkerua — January 23, 2020 @ 22:31
Щойно після вашого коментаря з жахом збагнув, що «Левіятян» мене менш лякає, ніж згаданий різнобій цитування. Це тому, що таку назву вибирали, хоча й маніяки, але свідомо. Тобто тут уже видно роботу, а не просто відсутність культури цитування, халтуру чи незнання.
Comment by maksymus — January 24, 2020 @ 08:26
Левія-тян — то вже чимось японським віддає.
Comment by drewndia — January 25, 2020 @ 20:37
Вірменським.
Comment by maksymus — January 25, 2020 @ 20:51
Вірменським Левіят-ян ;)
Comment by drewndia — January 26, 2020 @ 18:14
О, та це біблійний Левіятян у 1941 році радянському народові повідомив про початок війни :-)
Comment by TheDarkMax2 — January 26, 2020 @ 21:45