Діаріуш або тиск слова

January 26, 2015

Хоббіт

Filed under: Власні назви, Мова, Різне, Фонетика — maksymus @ 16:40

Перенесено із ЖЖ-спільноти ua_etymology.

 
Мовна практика інколи приносить приємні сюрпризи. В Україні щойно завершився прокат кіноепопеї «Хоббіт», знятої за творами Дж. Р. Р. Толкіна. Кожному, хто тримав у руках хоч якийсь український переклад казок про Середзем’я, така назва української версії фільму скаже багато. Прокатники вирішили виправити вживану з видання до видання художню адаптацію назви «Гобіт» на нормальну, якою вона і мала б бути з першого перекладу. Намагалися обрати «найкращий і наймилозвучніший варіант», як пояснили вони.


Рекламний білборд завершальної частини кінотрилогії «Хоббіт». Київ, станція метро «КПІ», січень 2015 р.

Вибір комерційної назви «Хоббіт» для прокату просто і легко посунув у бік працю літературних кабінетів, де викувані штучні схеми завжди важливіші за мовну стихію. Не уявляю, скільки за останні три десятиліття втратили в грошовому розрахунку українські книговидавці через вибір справді жахливого варіанта «Гобіт» на обкладинці, але кінопрокатники не наважилися відмовлятися від своїх прибутків просто через чиїсь пуристичні витребеньки. Тепер неважливо, скільки було перекладів і видань з «гобітами», всього за три кінопрем’єри варіант хоббіт у мережі переважає в десятки разів, назву на стендах і в рекламі побачило значно більше українців, ніж усі попередні наклади перекладів разом узяті.

При передачі англійської назви Hobbit ми стикаємося з двома проблемами. Це передача звука [h] і вибір між подвоєнням і неподвоєнням. Кожен з цих пунктів давно став ареною зіткнення прихильників різних способів адаптації іншомовних запозичень.


Хитання між Г та Х в запозиченнях стало патологією не саме по собі, а як наслідок політичної історії літери Ґ. Мовну норму кидало в крайнощі через спроби виробити якесь загальне правило. І під час правописних притирань 20-х, і під час репресій 30-х, і під час останніх унормувань у центрі уваги знаходилося питання Г-Ґ, до якого запозичення з Х йшли неважливим вагончиком (УП, § 87). У теперішній літературі загальним місцем є твердження про те, що поява Х це наслідок російського втручання, а тому варто б щось зробити смішне і зі звичними хокеєм, хобі, ноу-хау, не кажучи вже про власні назви (Холмс, Хаус, Хіросіма). Через цю понадідею і постраждав свого часу безневинний хоббіт, названий гобітом.

Цікавішим є питання подвоєння. Прихильники примітивізації українського правопису свого часу перемогли при формулюванні відповідних правил (УП, § 89). Перемогли майже всюди, окрім власних назв. І питання подвоєння тепер полягає в тому, чи є етноніми (міфоніми, теоетноніми тощо) власне онімами чи апелятивами, власними назвами чи загальними. Кожна сторона має своїх прихильників і ворогів. (Колись Леся Українка у листі до Гнатюка пропонувала писати власну назву Тролль з подвоєнням.) Проте, незалежно від дискусій, спрощення зрештою дісталося і до останніх редакцій правопису, де фінни стали фінами й потрапили в перелік загальних назв. (Непродумана зміна призвела до плутанини, коли нормою є етноніми і з подвоєнням, і без: гун, фін, кімерієць, але пруссак, голландець тощо.)

Отже, у наших видавців перекладів казок Толкіна майже не було можливості розумного вибору. Примітивізація назви за загальною схемою визначила написання «Гобіт». На щастя, для сучасних кінопрокатників подолати консерватизм літературного цеху не стало проблемою; вони на нього ніколи не зважали.   Далебі, якщо назва не годиться, то її краще змінити, ніж продовжувати перетягувати з публікації до публікації. Завдяки світовому кіно й комерційному інтересові наша мовна практика тепер збагатилася значно кращим українським варіантом — Хоббіт. Напевно, колись і видавці перевидадуть черговий переклад казки з такою назвою.
 

91 Comments »

  1. Геґрід і Гоґвортс ріжуть око й стають поперек горла

    Comment by galka__ — January 26, 2015 @ 17:44

    • Там хоч літеру ґ зберегли, це дещо виправдовує їхній вибір. Гірше, коли і g, і h передають одним г.

      Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 17:47

    • Не ріжуть і не стають, але трохи завчасні: переважна більшість людей зараз живе у російському фонетичному світі. Треба поступово це виправляти.

      Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 15:00

      • століттями українська мова приймала власні назви, які в рідній мови мають дзвінке г, з глухим.
        так, в українській фонетиці двінке г є, але у дуже незначній кількості. забувати не пропоную, але яка така потреба штучно збільшувати його вживання, до того ж у словах, де вживатимуться і дзвінке, і глухе?

        Comment by galka__ — January 27, 2015 @ 15:18

        • В українській мові також є літера «ґ», лапки («» та „“) і правило написання першого слова в реченні з великої літери.

          Ви от зараз написали свою відповідь наче українськими словами, але насправді російською мовою.

          Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 15:22

          • лапки та речення з великої літери – це й російської мови норма. (я ще використала тут знак дефісу замість тире)
            зазвичай до цього прискіпуються, коли більше нема до чого.

            Comment by galka__ — January 27, 2015 @ 15:31

            • >> лапки та речення з великої літери – це й російської мови норма. (я ще використала тут знак дефісу замість тире)

              А ще німецької, французькою, англійської, італійської та всіх європейських і багатьох світових. Це норма мов, що мають писемність на основі кирилиці та латиниці. Осягніть український правопис, будь ласка.

              >> зазвичай до цього прискіпуються, коли більше нема до чого.

              Я вже сказав чітко і конкретно: ви пишете українськими словами, але російською мовою.

              Коли навчитеся висловлювати свої міркування українською мовою, тоді з вами буде можливо продовжити мовознавчий диспут про українську мову.

              Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 15:41

              • і що саме в цьому вашому попередньому коментарі написано в питомо український спосіб?

                якщо ви так наполягаєте на осягненні правопису, у сполученні “чітко і конкретно” має вживатися не «і».

                Comment by galka__ — January 27, 2015 @ 15:58

              • загалом, зверхньо відганяти зацікавлену людину – це не те, що привабить до вас чи важливої для вас сфери.

                Comment by galka__ — January 27, 2015 @ 16:00

                • Я не маю мети приваблювати до себе самозакоханих невігласів, яким затяжко натиснути одну клавішу, щоб надрукувати велику літеру там, де її місце.

                  Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 16:05

                  • Зупиню цю гілку.

                    Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 16:22

        • Будьте ласкаві, послуговуйтесь загальноприйнятою термінологією. З якої речі ви називаєте укр. фрикативне ” г ” глухим. Це безперечно дзвінкий звук. Так само як і укр. проривне ” ґ “.

          Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 16:35

        • >>століттями українська мова приймала власні назви, які в рідній мови мають дзвінке г, з глухим.
          так, в українській фонетиці двінке г є, але у дуже незначній кількості. забувати не пропоную, але яка така потреба штучно збільшувати його вживання, до того ж у словах, де вживатимуться і дзвінке, і глухе?

          Наведіть кілька прикладів, будь ласка.

          Comment by Stiv Oyen — January 20, 2016 @ 16:18

      • Переважна більшість людей в сучасному світі розмовляє англійською і знає її фонетику. Тому і ріжуть, і стають.

        Comment by zurla — January 27, 2015 @ 16:44

        • Ви помиляєтесь. Фонетику англійської мови природно відчувають лише носії найближчих до літературної норми її різновидів (а їх є дуже багато); решта людей при спробі розмовляти англійською мовою насправді розмовляє суржиком з англійських слів у природній для себе фонетиці — навіть індуси, що довший час жили в склад Британської імперії.

          Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 16:49

          • Я не надто полюбляю розмовляти в побутовій площині, тому давайте так: ви мені наведете одне-два наукові дослідження, що доводять вашу думку, і тоді продовжимо. А як ні – то даруйте.

            Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:23

            • Ви впевнені, що маєте хисту й снаги до читання англійською мовою фахових досліджень з мовознавства, а надто з порівняльного? Ви точно знаєте стільки мов? (Я — знаю.)

              Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 17:29

              • Дуже впевнена))))

                Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:37

  2. Мені теж більше до вподоби, коли англійське h передається як Х, а не Г, бо це ближче до вимови. А от із німецькою складніше: там є g, h i ch. Мабуть, намагання виробити загальне правило буде приреченим на неуспіх.

    Comment by irengloria — January 26, 2015 @ 18:53

    • Це точно, загальне правило тут неможливе, хай як пробують натягнути відповідність (g, h, ch) – (ґ, г, х). На усталений вжиток завжди впливатиме різний час запозичень, різні мови-посередники.

      Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 19:31

  3. Тобто наплювали на 30-річну традицію перекладу «Гобіта».

    Comment by gegmopo4 — January 26, 2015 @ 18:57

  4. От, хоч убийте, не розумію, що такого жахливого ви відчули чи побачили в “гобіті”. Можливо, справа в тому, що хоча мені й подобається Толкін, але я ніколи не був його фаном, тому зміна звичних, любих серцю назв на незвичні нічого святого в моїй душі не зачіпає. Чим “хоббіт” краще?

    Comment by nik_adams — January 26, 2015 @ 19:21

    • Відчуваю якусь зайву напругу в цій назві, на відміну від хоббіта. Уже не пам’ятаю, чому не пішла мені ця казка в шкільному віці в українському перекладі, але пригадую, що по її фрагментах з антології «Once Upon a Time» учив англійську. Можливо, що й через не таку назву, яку хотів би бачити. Гадаю, кінопрокатники правильно вчинили, що не пішли за друкованими виданнями.

      Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 19:39

      • Уже не пам’ятаю, чому не пішла мені ця казка в шкільному віці в українському перекладі

        а мені гарно пішла, і я довго звикав до Хобіта.

        Comment by stepom — January 26, 2015 @ 19:55

      • Я комент спочатку відіслав і лише потім завдав, чим мені подобається Толкін. Саме той письменник, в творчості якого кожна літера і кожен звук має першочергове значення. Хоббіт звучить м’якше, легковажніше і більше відповідає образу вигаданого автором народу. Та про те, щоб повністю віддавати формування мову на відкуп комерсантам мені здається ще говорити зарано. Уявляєте, наскільки вигідніше робити переклад відразу російською і наскільки одним махом розширюються ринки збуту? А щоб конкурувати на цьому полі з росіянами талановиті перекладачі у нас вже є.

        Comment by nik_adams — January 26, 2015 @ 20:27

        • Для того, щоб не було вигідно, існують митні бар’єри, встановлювані державою. Поки їх не встановили десь 2006-го, так і крутили в нас перекладені за кордоном стрічки, на чому втрачала наша відповідна індустрія. Захист мови, прибутки й збитки, теж можна прорахувати в економічній площині.

          А щодо важливості кожного звука, це дуже слушна думка. Навіть в англійській мові видавці переймаються тим, як писати назви вигаданих рас. Для перекладів це взагалі має бути ціле дослідження.

          Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 21:54

  5. Мабуть можна позаздріти такій впевненості у тому, що “наша мовна практика тепер збагатилася значно кращим українським варіантом”. Не розумію, як можна з такою легкістю й молодим завзяттям відкидати давню українську традицію відтворення “h” з германських мов саме літерою “г” (мабуть же для українців у 16-18 століттях звучання українського “г” здавалося належним відповідником, і маючи літеру й звук “х” українці чомусь таки вибрали саме “г”). Більше того українська традиція вплинула й на Москву, яка слідом за Україною довгий час вживала “г” для передачі “h” з латини, або з германських мов попри те, що, коли в російській літературній мові усталилася вимова “г” як [g] продовжувати цю практику стало абсурдом. Але це практикувалося майже три століття й протривало аж до середини 20го ст. (візьмімо, наприклад, власну назву “Гитлер”).
    Отже пропоную компроміс (зі збереженням подвоєння): Гоббит. Англійському [ı] в українській найближче відповідає “и” й ажніяк не “і”. Певен, що наша мовна практика тепер збагатиться значно кращим українським варіантом. Звуки для простоти записую звичайними літерами, а не фонетичними символами.

    Comment by pisarczuk — January 26, 2015 @ 19:44

    • Мені дуже не подобаються спроби передавати іншомовні -і- через -и-. В будь-якій позиції виглядає надто варварською адаптацією назв з тих мов, де немає відповідного розрізнення і-и.

      Між ґерманськими діалектами й українськими посередником була переважно польська мова. Але і при староукраїнських контактах уже траплялися варіанти з Х: Ханысъ (Johannes), Херманъ (Herman), Хърцъганъ (Herzog) (XV ст.). Для сучасної мови дивно, маючи г-х, не користуватися всіма можливостями.

      Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 20:07

      • Оця фраза про “спроби передавати іншомовні -і- ” для мене звучить парадоксально.
        Я розумію, що з позиції міжнародної фонетичної класифікації як англ. [ı], так і англ. [i:] належатимуть до широкого класу звуків типу “і”. Але до цього ж класу належить і укр. [и], яке поза сумнівом є ближчим до англ. [ı], ніж укр. [ і ]. І таки дійсно дивно, маючи и-і, не користуватися всіма можливостями.
        Слова з тих мов, де певний звук з класу звуків типу “і” звучить ближче до укр. [ i ] без вагань передаваймо через укр. “і” (напр. “бутік”).
        Але для південнослов’янських мов звичайно, що розумніше було б піти за етимологічним принципом і по-українськи писати Сребрениця, а не Сребреніца (та й, до речі, в різних діалектах воно звучить по-різному, подекуди ближче саме до укр. “и”, але це не принципово, тут треба покладатися радше на етимологічну спорідненість)
        Про польске посередництво. Я ні на мить про нього не забуваю, але тут я не бачу, щоб це якось впливало на спосіб відтворення “h” в укр. мові. Поляки, не маючи по суті звука типу “h” навіть утримали в своїй абетці літеру на позначання таких звуків, хоч могли б любісінько писати все через “ch” (або все через “h” як південні слов’яни, що користуються латиницею) тим більше, що вони вимовляють “h” й “ch” абсолютно ідентично (крім деяких більш освічених людей особливо старшого покоління, які інколи намагаються якось трошки інакше артикулювати “h” на манір укр. “г”, або німецького “h”.

        Comment by pisarczuk — January 26, 2015 @ 21:50

        • Головні міркування, чому варто зберігати в іншомовних власних назвах (наприклад, тут), зводяться до збереження таких назв неадаптованими, неукраїнізованими, щоб в них одразу впізнавалися чужі імена. В перекладній літературі для дітей видавці дотримуються прямо протилежних принципів, спрощують не тільки мову, а й імена намагаються якомога повніше адаптувати, щоб дитина перебувала наче в своєму оточенні. І це часто створює розрив між «дорослою» і «дитячою» літературою.

          Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 22:32

          • Поняття “іншомовних” слів є доречним, коли ми говоримо про словники іншомовних слів, про культуру мовлення і вживання іншомовних слів і тп. Але це словосполучення звучить абсолютно комічно, коли йдеться про спроби укладання однакових правил для написання слів, запозичених з різних мов.
            Це чомусь нагадує мені діалог з відомого радянського фільма “Осенний марафон”:
            – А за рубежом грибные леса есть?
            – Нет, за рубежом грибных лесов нет.
            Оте “іншомовних слів” в контексті правопису чомусь нагадує мені “за рубежом”. Нема єдиного “за рубежом”!
            Тепер до правопису.
            Якщо називати такі покручі як нп “Сідней” результатом (цитую)“збереження таких назв неадаптованими, неукраїнізованими, щоб в них одразу впізнавалися чужі імена”, то єдиним, чого вдається досягти за допомогою подібних правил, є відчуття чужості, а чи воно того варте, адже такі покручі так само мають мало спільного й з оригіналом, себто бозна для чого створюється віртуальна реальність.

            Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 01:54

            • Є сенс розрізняти слов’янські і всі інші іншомовні власні назви. Як на моє сприйняття, так Сідней з -и- виглядав би і звучав дисонансом з моїм очікуванням, бо звучав би як слов’янська назва.

              Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 07:03

              • Ой, це щось дуже суб’єктивне! Для мене слово Сідней нагадувало б сідало, себто звучало б як слов’янська назва. Та й взагалі такі міркування не повинні стояти на заваді, коли йдеться про раціональну систему правопису.

                Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 15:53

      • В англійській, про яку йдеться, власне є розрізнення і-и. Наприклад: live-leave, ship-sheep тощо.

        Comment by zurla — January 27, 2015 @ 16:41

        • Ні. Це лише подовжена «і»: leave, sheep тощо. З фонемою, що відповідає українській літері «и», вимова згаданих англійських буквосполучень не має нічого спільного. В англійській мові немає фонетичного відповідника український фонемі, що на письмі позначається літерою «и».

          Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 17:08

          • Перепрошую, ви вуха маєте?)))) Чи лише словник із транскрипцією?)))

            Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:31

        • Ви кажете про англійські довгі й короткі звуки. В українській цього розрізнення за тривалістю немає.

          Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 17:15

          • Я кажу не про довгі та короткі… До чого тут довжина? Чи ви не чуєте різниці між live та leave???

            Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:16

            • Звісно, чую різницю в тривалості, але українською звук в обидвох звучав би як [і].

              Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 17:20

              • Та до чого ТРИВАЛІСТЬ? Голосна інша!

                Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:30

          • Видалений коментар

            Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:18

            • Ні, вони не так вимовляються. Тривалість англійських звуків короткими українськими голосними не передається за допомогою підняття.

              Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 17:26

              • Ви знущаєтеся? Я намагалася вставити лінку на ютуб, не дає. Додайте цей хвостик до головної адреси сайте ютуба watch?v=X7QBZ4aiXNw і впевніться самі. Або просто наберіть у пошуці live vs. leave (не уявляю, як це можна не чути)

                Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:28

                • Ні ви, ні я не чуємо там [і-и]. Ми чуємо різну тривалість, яку інтерпретуємо через свою фонетику. У кожного виходитиме по-своєму. Як ту ж фонему [th] ми можемо інтерпретувати принаймні в три способи: http://ua-etymology.livejournal.com/252269.html (нове)

                  Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 17:34

                  • Розмова про “і”, не про [th].
                    Ви мені скажіть, ви відео подивилися чи ні?

                    Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:36

                    • Пропоную скористатися спеціальним сайтом forvo.com, де носії мови начитують слова. Я чую тривалість, за якою розрізняються англійські звуки, але не підняття, за яким розрізняються українські голосні.

                      Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 17:39

                    • Зараз скористуюся, хвилиночку

                      Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:46

                    • ОК, скористалася. Чую чітко два різні звуки, “и” та “і”. Якщо ви скористалися і досі ще чуєте різниці, то я мабуть вмиваю лапи.

                      Comment by zurla — January 27, 2015 @ 17:49

                    • Ви вочевидь не розмієте, про що кажете. Немає там фонеми «и», пані. Я вже понад тридцять років вивчаю англійську мову і ще не чув у її літературній нормі фонему, що відповідає українській, яку позначають на письмі літерою «и». Ось вам бодай трохи з Вікіпедії про українську «и» — про її вимову там прочитайте: https://uk.wikipedia.org/wiki/И

                      Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 17:53

                    • Все ж таки, на слух англійське [і] коротке сприймається ближче до и, ніж до і. Я вже колись згадувала про вагання, як передавати Little: якщо орієнтуватись лише на звучання, варто було б Литл.

                      Comment by irengloria — January 27, 2015 @ 19:05

                    • Не сприймається. Хіба що ви англійську чули від совєцького шкільного викладача: май нейм із васья, ай ем севен єарз олд, москов із зе кепітал оф ауер мазерлєнд. А в справжній англійській мові в таких словах подовжене «і» та й більш нічого. Українська фонема, що на письмі позначається літерою «и», вимовляється мовленнєвим апаратом зовсім по-іншому; аналогічної фонеми в англійській мові немає.

                      Але ви маєте рацію щодо відображення англійських слів з подовженою «і» на письмі українською мовою. Доцільно зважати насамперед на правило милозвучності. І часом, напевне, краще писати «и», а не «і».

                      Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 19:14

                    • Вашому сприйняттю я в будь-якому разі не довіряю. Вам навіть забракло уважності, щоб помітити, що йдеться не про довгу, а про коротку [і].
                      Нижче влучно сказано, що в англійській є різні варіанти – вимова англійців, американців, канадців і австралійців має свою специфіку. А ще ж слід робити поправку на те, що сприйняття фонеми залежить від її позиції. Звісно, ви не усвідомлюєте таких тонкощів, а брак мовного чуття намагаєтесь компенсувати нахрапистістю і хамством, судячи з коментарів у цій та інших гілках. Тож думка такого співрозмовника мене не цікавить.

                      Comment by irengloria — January 27, 2015 @ 22:14

                    • Йшлося про те, що в словах sheep, leave буде фонема, яка відповідає українській «и». Це дурниця. Я добре знаю мови, про які тут розмова (українську, російську та англійську). Довіряти чи не довіряти мені — то ваша справа. Вибачте, що мені нема коли смайлики ставити після кожного слова для надто чутливих.

                      Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 22:23

                    • Йшлося про те, що там, де sheep, leave, українським відповідником має бути “і”, а там, де ship, live, українське “и”.
                      Вас, мабуть, просто збило з пантелику оте речення від zurla, де все стояло у зворотньому порядку, а саме “В англійській, про яку йдеться, власне є розрізнення і-и. Наприклад: live-leave, ship-sheep тощо.”
                      Але всі зрозуміли, що саме мається на увазі. Перепрошую.

                      Comment by pisarczuk — January 28, 2015 @ 16:35

                    • Якщо послухати американців та англійців, то вони вимовлятимуть той самий звук в little чи leave по-різному. Те, що можна почути в короткому англійському [i] в нашій фонетиці, залежить од позиції в слові, м’якості чи твердості попереднього приголосного тощо.

                      Складнощі знаходження відповідників виникають також в українській мові. Ніс (носа) — ніс (несу), жінка, інший, ліс. Одна фонема, але яке різне звучання.

                      Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 19:16

                    • Але ж у сучасній англ. мові вони розрізняються не стільки за кількістю скільки за якістю, себто перед усім за підняттям. Це добре відомий факт!
                      І ще один момент. Деякі дореволюційні російські автори, описуючи укр. звук “і”, просили звернути увагу на його “большую напряженность и протяжность в сравнении с великорусским “и”.
                      Звичайно, що нас тут цікавлять суто фонетичні, а не фонологічні аспекти.

                      Так що, zurla має добрі вушка й саме про це тут пише.

                      Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 21:48

                    • Мабуть, у всіх свої вушка. А в англомовному світі у всіх ще й свої язички. Порівняйте той же little у виконанні британців (австралійців, ірландців) і американців на сайті forvo. Я розумію, чому в твердішій вимові американців можна почути [іи], як у нас на початку слова в наголошеній позиції, але навіть у найдебелішому виконанні це той же [і], далекий від українського [и].

                      Comment by maksymus — January 27, 2015 @ 22:07

                    • Почути можна, як дуже вуха чухаються, бо людина схильна у всьому шукати подібне до того, що вже знає. Але факт, що фонеми, яку ми позначаємо літерою «и», а англійській мові немає.

                      Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 22:10

                    • Фонеми, яку ми позначаємо літерою «и», в англійській мові немає.
                      Це трюїзм. Звичайно, що фонема, яку ми позначаємо літерою “и” існує тільки в українській мові. Та й взагалі можна сказати, що будь яка фонема, будь якої мови існує лише в цій самій мові, тому що вона існує лише доти, доки вона є елементом системи цієї мови.
                      Але ж тут ідеться про інше, а саме про те, що реалізацію двох англ. фонем [ i: ] та [ ı ], себто звуки, можна було б дуже непогано передавати в українській через реалізації українських фонем [ і ] та [ и ] відповідно, через те що реалізації англ. [ i: ] звучать дуже подібно до реалізацій укр. [ і ], а реалізації (алофони) англ. [ ı ] звучать дуже подібно до реалізацій укр. [ и ].

                      Comment by pisarczuk — January 28, 2015 @ 02:23

                    • Правильно наводите еквіваленти і щодо “h” і щодо “і”!

                      Comment by anonymous_lj — January 29, 2015 @ 06:28

    • Чи не могли б ви пояснити, чому потрібно всі германські мови до купи? Фонетичний склад німецької та англіської дуже помітно відрізняється.

      Comment by zurla — January 27, 2015 @ 16:40

      • Та просто в усіх германських мовах є звук типу “h”, а саме про те, як його відтворювати в українській, ми тут і розмірковуємо.

        Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 21:59

  6. Прикро, що я не маю таких фінансових ресурсів, як кінопрокатники. Пишу це для самоіронії.

    Comment by pisarczuk — January 26, 2015 @ 19:50

    • Кінопрокатники переймаються грошовим виміром, для них вибір назви це завжди комерційна дія. Ми з вами були б поганими кінопрокатниками, бо про фінансовий ресурс дбали б у другу чергу.

      Comment by maksymus — January 26, 2015 @ 20:12

  7. Хобіта слід писати з «х», бо так буде передано вимову.

    А щодо подвоєння — я проти: воно зайве, бо не відображає українською мовою нічого змістовного, не вказує на словотворення, йде проти правила милозвучності.

    Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 15:04

    • Так буде передано глухість відповідної англ. приголосної, але проігноровано місце її утворення, яке значно ближче до місця утворення укр. “г” (яке в свою чергу є дзвінким і таким чином не співпадає з оригіналом за ознакою дзвінкості/глухості).

      Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 16:45

      • В ідеалі — так. Але, відверто, я собі не уявляю, як призвичаїти до справжньої української вимови і мови людей, що мислять та будують фрази в російській стилістиці і ментально належать до Ру卐卐каґо Міра.

        Comment by euthanasepam — January 27, 2015 @ 16:53

      • Цікаво, а французьке “r” ви б теж запропонували передавати українським “г”, а не “р”? Адже ж місце утворення ближче))))

        Comment by zurla — January 27, 2015 @ 16:53

        • Я навмисне дуже обережно післався на “близькість” місця утворення укр. “г” й англ. “h”, щоб не спричинити непотрібну тут дискусію на цю тему. Та, коли вже ви зачепили цю тему, то скажу вам відверто, що я вважаю місце утворення укр. “г” й англ. “h” не просто близьким, а тотожнім! Практично єдиною ознакою, що відрізняє англ. звук від українського, є глухість!

          А от що стосується французького “r” то воно язичкове й утворюється хоч може й не так далеко геометрично, але з точки зору тих, хто займається фонетикою, все ж таки в зовсім іншому місці ніж укр. “г”. Я вже не говорю про спосіб утворення.
          Звідси відповідь на ваше запитання: ні, не запропонував би!

          Comment by pisarczuk — January 27, 2015 @ 20:58

        • Слушна думка, до речі )) Французьке r , якщо не випячувати rrrrrrr, ближче саме до “г” :)

          Comment by u_o_i — January 29, 2015 @ 20:39

  8. Не бачу, з чого радіти. Hobbit з ‘х’ — це або засвоєння за посередництва російської, або засвоєння людьми, що ‘г’ вимовляють як [ɣ]. Чи має на це зважати літературна мова? Ні. Тож вимовляйте собі ‘г’ у Hobbit, як звикли: [x, ɣ, h, ɦ] тощо. Лінгвістика не має каральних функцій у нормальному світі.

    Comment by Рава Розумовський — January 28, 2015 @ 23:30

    • І без посередництва російської звук [h] в іншомовних назвах часто краще передавати українським Х. На те, що мовці між Г та Х постійно обирають Х, стандартна мова має зважати.

      Comment by maksymus — January 29, 2015 @ 08:28

      • Я зрозумів вашу думку. І саме її прокоментував.

        Comment by Рава Розумовський — January 29, 2015 @ 10:23

      • Ну якщо їхній принаймні частково раціональний вибір ґрунтується на помилкових уявленнях про фонетику, то цінність типової передачі мовців значно зменшується.

        Comment by drundia — February 9, 2015 @ 00:30

  9. В слові “Хоббіт” більш ріже “бб” , аніж “х” . Може – тому і перекладали – Гобіт, а не Хобіт – через лишні асоціації ? Хоча – щодо комерційності – написали б зразу “Хоббит” і не заморочувалися.

    Comment by u_o_i — January 29, 2015 @ 20:25

    • Чи не головне призначення орфографічного подвоєння — зберігати потрібну відстань. Умовно кажучи, коли прибрали подвоєння в піцци, вона тепер на «пицю» скидається. На мій погляд, збереження подвоєння в іншомовних назвах ушляхетнює текст, виділяючи запозичення.

      Comment by maksymus — January 29, 2015 @ 22:49

      • Можливо. Але якщо “цц” в українській звичне (типу “робиться” – говоримо “робицця”), то “бб” і вимовити важко .

        Comment by u_o_i — January 30, 2015 @ 12:15

  10. Доброго дня) Я звичайний студент, і я так і не зрозумів: правильне написання “Пруссія” – це недолік чинного правопису?

    P.S. Знаю, що пишу не по темі, але прошу пояснити етимологію слова “скачати” з інтернету і “качати” з помпи. Це калька з російської, чи ні? Буду вдячний за відповідь)

    Comment by Stiv Oyen — February 1, 2015 @ 01:34

    • На мою думку, збереження орфографічного подвоєння у власних назвах і хоч у якихось загальних (тонна, манна) це позитивне явище, хай як реформатори пропонували примітивізувати мову (тона, мана). Ба навіть бажав би поширити подвоєння і на інші випадки (барокко, фінн, піцца, піаніссімо тощо).

      «Скачати» це калька з російського жарґону, можливо, нагадувало дії помпи, як працюють її рукоятки-гойдалки. В стандартній українській download передається калькою з англійської — завантажити.

      Comment by maksymus — February 1, 2015 @ 07:45

      • Дякую! А слово “качати” російського походження? Яке слово питоміше для мови “качати” чи “помпувати” ?

        P.S. Ще одне питання, зовсім не по темі) Як краще перекладати анг. “single player” ? В росіян “одиночная игра”, в нас зустрічав русизм “одиночна гра”. На сайті playua використовують переклад “самітна гра”, чи це вдалий відповідник? “самітна гра/самітна місія/самітна кампанія” / “single player/single mission/single-player campaign”? Теж саме хочу спитати щодо “multiplayer”. (це слово стосується гри по інтернету з іншими людьми). Чомусь найчастіше використовують “мультиплеєр/багатокористувацька гра”. Перше є англіцизмом, друге – надто громіздке.

        Comment by Stiv Oyen — February 1, 2015 @ 17:17

        • Не знаю, за яким критерієм оцінювати у площині питоміше-непитоміше. Навіть не роблю спроб оцінювати в таких категоріях. Дієслово качати сходить до праслов’янського кореня, помпувати через польське посередництво іде до західноєвропейських мов. Частіше вживане перше.

          Так само не можу однозначно оцінити вдалість чи невдалість відповідника. На мій слух «самітна гра» — дуже невдале сполучення, самітний це «ізольований, наодинці, одинокий», але не «одиночний». Критерієм може виступити вживаність. Можна спробувати подивитися в джерелах, як і в яких контекстах використовують той чи той варіант. Скажімо, вираз одиночна гра трапляється в книгах (books.google.com), а самітна — ні. На слух «однокористувацька» для гри також не надто годиться, грою не користуються як засобом, в неї грають. Однокористувацьким чи багатокористувацьким може бути, скажімо, користувацький інтерфейс. Мультиплеєр звучить як комп’ютерний жарґон, але не бачив інших варіантів.

          Comment by maksymus — February 1, 2015 @ 19:59

        • “Гуртова гра” для мультиплеєра, наприклад.

          Comment by nord_noctus — February 9, 2015 @ 19:07

  11. Якщо Хобіт, то тоді і Робін Худ :)

    Comment by stepom — February 13, 2015 @ 05:35

    • Болгари, македонці, серби так і передають — Робин Худ. В принципі, ми свого часу запозичили ім’я персонажа Робін Гуд в росіян, можливо навіть, пройшло через німецьку. А от якийсь Ральф Худ, Томас Худ чи Семюел Худ, адмірал Худ, лінкор «Худ» цілком можуть зустрітися і в сучасних текстах.

      Comment by maksymus — February 13, 2015 @ 06:54

  12. Що ворона робить? “Крякає” чи “каркає” ? Мені на одному форумі сказали, що для ворони “каркати” – це русизм, правильно говорити: “ворон (крук) кряче, качка квакає. “

    Comment by Stiv Oyen — March 22, 2015 @ 18:37

    • Створіть краще нову тему, щоб цікаве запитання помітили інші учасники.

      Comment by maksymus — March 22, 2015 @ 19:08

      • Я хотів створити, але мені вибиває “Client error: Not allowed to add tags to entries in this journal”

        Comment by Stiv Oyen — March 22, 2015 @ 19:19

        • Правильно вибиває — не ставте таґів.

          Comment by maksymus — March 22, 2015 @ 19:25

  13. А чому саме “Хоббіт” нормальна назва, а не “Гобіт”? Це ж, начебто, суперечить чинному правопису (там всього чотири винятки, коли “h” передається через “х” – хобі, хокей, хол; Хемінгуей). Чим Гемінґвей гірший за Хемінгуея? Чому переклад Hogwarts як Гоґвортс Вам не до вподоби?
    А також поясніть, будь ласка, чому ми пишемо з літерою “Х”, а не “Г” – Шерлок Холмс, Доктор Хаус, холдинг, хост, хай-тек і таке інше?

    Я це запитую, тому що мені це дійсно цікаво, а також через те, що я не знаю що відповісти на закиди накшталт “Слова на х змавповано в росіян, бо саме вони передають H як Х, а українці правильно мають передавати його як Г .” І ще я не знаю, як ставитись до перейменування статтей на Вікіпедії, як приклад Х’ю Лорі → Г’ю Лорі. Зараз чинний правопис на боці “Х”-противників, і дивно буде слухати “горрор, гамер, геві метал…”

    Comment by Stiv Oyen — November 14, 2015 @ 19:42

    • Не чотири винятки, а вибір віддається традиції. Власне, у головному повідомленні дещо про непросту історію формулювання цих параграфів. Чому ‘один’, але ‘єдиний’? Можна пояснити, чому, але міняти для однотипності на ‘єдин’ чи ‘одиний’, далебі, не варто.

      У Вікіпедії нічого нікому не пояснити, марна справа. А для себе краще обирати усталеніший варіант.

      Comment by maksymus — November 26, 2015 @ 11:51


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: