Діаріуш або тиск слова

October 5, 2010

Іспанія – Еспанія – Гішпанія

Перенесено із ЖЖ-спільноти ua_etymology.

 
Іспанія. Серед цікавих вивертів на межі мови та політики знаходиться назва цієї піренейської країни.

Останнім часом з-за кордону назва Іспанія приходить (повертається з еміґрації, якщо хочете) у досить незвичній для українців формі Еспанія. Заміна відбувається переважно в тих же марґінальних групах, які відмовляються від сучасної мовної норми та обґрунтовують свої новації очищенням мови після штучного зближення з російською. Зрозуміло, саме тому, що відрізняється, Еспанія стає в уяві таких діячів «справжньою українською назвою». З усіма сумними наслідками для оточення. Але я не хочу тут про сучасні дискусії, де учасникам усе і так зрозуміло.

Річ у тім, що особливий варіант Еспанія, що заховався в старих словниках та на діаспорі, може трохи пролити світло на те, яким чином відбувалося мовне унормування на початку XX ст. Як і в багатьох інших випадках адаптації абстрактних понять та віддалених географічно назв, що їх українці знаходили хіба що в книжках, остаточний вибір лежав між церковнослов’янщиною, підтриманою російською мовою, та польщизною, через яку відбувався вихід на країни латинської традиції. Отже, з одного боку, була власна тисячолітня книжна традиція (Іспанія прийшла з грецької через церковнослов’янську книжність), а з другого — польська мова (Гішпанія з латини). Цікаво відмітити, що білоруська норма, як і українська, віддає перевагу першому, а їхня тарашкевиця другому способу.

Дивним чином, Еспанія не належить ані до першого, ані до другого. Тому маємо тут справу з якимось новітнім перезапозиченням, де відкидалися обидві конкуруючі традиції.

Огієнко свідчить, що це західноукраїнська вигадка: «у Галичині у новітніх часах почали вимовляти й писати не згідно з його грецькою (і з нашою) вимовою, а з романською вимовою артикла жіночого роду при цій назві, цебто з вимовою не і, а е. І тому в Галичині почали писати й вимовляти Еспанія.» [Етимологічно-семантичний словник, Т. 2, С. 152. Див. також репліку про грецький вплив]. Його свідченню можна довіряти як вказівці на західноукраїнське походження, а також на те, що нашою вимовою була Іспанія. Мені вдалося прослідкувати найдавніші приклади друкованого вживання з Е- тільки до 1905-го року. А значить, приблизно на початку XX ст. існував якийсь потужний фактор, який не дозволяв писати за зразками традиційної книжності Іспанія, але відкидав і часто вживану в староукраїнській літературі польську форму Гішпанія. Можливо, ця Еспанія з’явилася завдяки західноукраїнській боротьбі за мову з москвофілами, які були ще настільки впливовими, щоб поширювати сприйняття Гішпанії як смішної застарілої назви, за прикладом російської мови, але і достатньо вже відразливими, щоб змогли утримати процес унормування від відштовхування, знов-таки від російської. Цікавий приклад одночасного впливу.
 

Advertisements

112 Comments »

  1. є вопріс:     як свою країну називають самі гішпанці?
    дякую

    Comment by skagenij — October 5, 2010 @ 08:54

    • Re: є вопріс:     Якось та називають. До нас часто назви потрапляють через другі мови. Наприклад, Відень, Париж.

      Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 09:17

    • Re: є вопріс:     España
      І це, до речі, наштовхує на ще одне питання: можливо, одним з чинників, які повертають цю назву “з еміграції” є саме еміграція, тобто українська до Іспанії? Я не раз помічала, що ті, хто повернувся з Греції, переконано вживають назву “Атени”, “італійці” – Міляно.

      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 09:30

      • Абсолютно переконаний, що місцеве фонетичне оформлення відіграє другорядну роль. Головним залишається те, якої української мови їх навчали в школах та родинах. А це, переважно, був той варіант, який вивезли на еміґрацію перед війною. Тобто, поєднання норм правопису 28-го року з західноукраїнською фонетикою та варіантами, які розвинулися за відірваності від материкової України. Зрозуміло, словник Голоскевича, невідомий для наших школярів, для них був нормативним.

        Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 09:38

        • //Абсолютно переконаний, що місцеве фонетичне оформлення відіграє другорядну роль//
          Чому Ви так думаєте?
          Коли знаходишся серед носіїв мови, починаєш і географічні назви вимовляти так, як вони. Адже й українці хотіли б, щоб Київ називали Kyiv, а не Kiev…

          Comment by nikitanik — October 5, 2010 @ 09:46

          • Тому що завжди зразковим залишається мовний варіант, якого навчають. Надто коли людина в чужомовному оточенні чітко розрізняє мови. Асимільовані еміґранти цілком можуть вимовляти назви вже своїми рідними мовами, але на письмі завченою українською не відхилятимуться від норми.

            Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 09:50

            • //Асимільовані еміґранти цілком можуть вимовляти назви вже своїми рідними мовами//
              В реалі я бачу (чую), як назви населених пунктів починають вимовляти на місцевий манер зовсім неасимільовані люди, які розмовляють українською чи російською. Наприклад: місто Mougins (тут поховано Винниченка) французькою звучить приблизно так: Мужан. Так і вимовляють і починають писати українці і росіяни, що проживають тут. Зауважте: коли вони розмовляють і пишуть українською чи російською. А традиційно пишеться (і вимовляється)Мужен.

              Comment by nikitanik — October 5, 2010 @ 10:12

              • А як вимовляється “Rouen”? Там на кінці той самий звук, що й у “Mougins”?

                Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 10:37

                • Французи розрізняють ці звуки, що на письмі позначаються сталими буквосполученнями “in” та “en”. Для французького вуха це дещо різні звуки (незначно різні), але для нас найближче всього передати це як “ан”. Принаймні я так думаю.

                  Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 01:03

                  • Ви нас недооцінюєте: ми теж розрізняємо ці звуки й позначаємо їх у власних назвах і запозичених словах по-різному :)

                    Tartarin – Тартарен
                    Papin – Папен
                    Rimbaud – Рембо

                    Rouen – Руан
                    gendarme – жандарм
                    sentiments – сантменти

                    Є навіть ім’я Vincent, де обидва звуки зустрічаються, і ми записуємо його “Венсан”, позначаючи цю різницю на письму.

                    Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 01:17

                    • Так, я знаю. Теоретично це так, і склалося передавати на письмі ці звуки саме так (щоб відрізнялося). Але практично у мовленні розрізнити ці звуки важко, до того ж обидва вони не є такими, як ми їх пишемо (вони не є ні “а”, ні “е”). І “н” на кінці там не звучить, оскільки ці звуки носові. Але обидва вони ближчі до “а”, ніж до “е”. Тому Mougins росіяни і українці вимовляють тут “Мужан”. Принаймні ті, яких я знаю.
                      До речі, зверніть увагу на слово “s_en_tim_en_ts – сантіменти”. У Вас перше en передано як “ан”, а друге – як “ен”.
                      В українській (і в російській так само) мові є два написання цього слова: “сентимент” і “сантимент”. Вони мають різні стилістичні відтінки.

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 09:57

                    • “-мент” у “сантиментах” збережено, мабуть, задля уніфікації з іншими подібними словами: момент, фундамент, пергамент, тощо, запозиченими не з французької.

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 10:50

                    • СЕНТИМЕНТИ, -ів, мн., розм. Вияв надмірної чутливості. <> Розводити сентименти, розм. – виявляти надмірну чутливість (СЛОВНИК.net)
                      САНТИМЕНТИ – Тлумачення не знайдено…(СЛОВНИК.net)

                      Але в інших словниках і й САНТИМЕНТИ, і САНТИМЕНТ.
                      Наприклад:
                      САНТИМЕНТИ – вияви чутливости, зн. телячі ніжності ( Словник синонімів Караванського )

                      Можна зробити висновок, що написання С_Е_НТИМЕНТИ є більш загальноприйнятим і розповсюдженим.

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 12:15

                    • Значить тут ішли від написання, а не звучання. Чи варіанти “жендарм” чи “рентьє” теж якимись словниками зафіксовані?

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 12:18

                    • Можливо і так. У написанні слів іншомовного походження велику роль відіграє просто домовленість, як передавати на письмі той чи інший звук, якого немає у рідній мові. Взагалі, про що ми сперечаємось? Оці буквосполучення “in” та “en” звучать у французькій мові не ен і не ан. Мені здається, що вимова обидвох ближча до ан; на Вашу думку – “in” звучить як ен. Думаю, у данному випадку ми обоє праві, ні?

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 13:57

                    • Само собою, що в сучасній українській носових голосних немає: саме тому декому, хто мало обізнаний з французькою, природно хочеться записати, наприклад, Nantes як “Нат”. Але має бути якийсь спосіб позначити назалізацію на письмі: в рамках української графіки єдиним таким способом є вживання літери “н” (або “м” перед губними, як у “Рембо”).

                      >> на Вашу думку – “in” звучить як ен

                      Це не стільки моя думка, скільки “дані науки” – фонетики. Адже характеристики звуку [ɛ̃] (середній підйом, передній ряд, неогубленість) зближують його з “чистим” (не назалізованим) [ɛ] (тим, що у père, bête, neige). Натомість [ɑ̃] належить до звуків заднього ряду й високого підйому, що наближує його до [ɑ] (того, що в chat і pâte).
                      Між іншим, багато французів змішує звуки [œ̃] і [ɛ̃].

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 14:33

                    • //”дані науки” – фонетики//
                      Теоретично – так, а практично – назалізоване [ɛ̃] не має нічого спільного з неназалізованим. На мою думку і на моє сприйняття. І vin звучить так само, як pain -і схоже на vent. Якби потрібно було написати ці слова українськими буквами, я б написав так: _ван, пан і ван_. Але щоб не сплутати вино і вітер, то звісно, можна vin написати як “вен”. Хоч воно абсолютно так не звучить, вже vent ближче до “вен”.

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 15:56

                    • Ви говорити про літературну вимову чи якийсь вернакуляр?

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 15:59

                    • Я говорю не стільки про вимову французів, скільки про сприйняття французької мови на слух українцями і росіянами (звичайними людьми, не філологами). А мав на увазі вимову знов-таки звичайних французів, носіїв мови, як вони розмовляють повсякденно.

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 16:28

                    • А з яких місць ці французи?

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 16:30

                    • З півночі (Département du Nord) і півдня (Cote d’Azur).
                      У Вас там написано: La langue française par les yeux ukrainiens.
                      Par les oreilles буває трошки інакше…

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 17:01

                    • Чи ви хочете сказати що звук [е] в слові «ненька» і звук [е] в слові «лебідь» практично не мають нічого спільного?

                      Comment by drundia — October 7, 2010 @ 08:18

                    • Це питання (у руслі нашої дискусії) слід поставити людині, для якої українська мова є чужою, причому вивчав він її не за підручниками, а на слух.
                      Адже я кажу не про те, як _насправді звучать чи повинні звучати_ звуки французької мови. Я кажу виключно про те, як _сприймає це звучання_ українець або росіянин, причому такий, що вивчав мову не у вузі і не за підручниками.

                      Comment by nikitanik — October 7, 2010 @ 15:45

                    • Ні, ну те що в нас теоретичні правила, вигадані різними фахівцями, передачі чужих слів відрізняються від простого запису українцем на слух — це зовсім не новина. Хоча слух у людей буває різний.

                      Comment by drundia — October 10, 2010 @ 08:57

                    • У сучасній українській мові є носові голосні. Майже повна назалізація відбувається після носових приголосних.

                      Щодо сприйняття, то особисто мені хочеться їх записувати так як за традицією, бо воно, принаймні, натяк на «н» чи «м».

                      Comment by drundia — October 7, 2010 @ 08:11

                    • Щодо rentier, то порвівняйте rente – рента; а в російській мові вживається форма рентье (“В России рентье не имеет никаких обязанностей, не платит серьезных налогов … А на западе мне легче рентовать, потому как быть рентье здесь очень хлопотно…”www.gazeta.ru/realty/2007/03/22_e_1507494.shtml )

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 14:08

                    • Цікаво, в класичній літературі траплялося лише “рантье”. Ну а власне “рента” прийшла, здається, через польську, тому так “е”.

                      Comment by hector_von_kyiv — October 6, 2010 @ 14:19

                    • В російській мові вживається форма рентье (“В России рентье не имеет никаких обязанностей…”)

                      Пример говорит только о безграмотности автора и отсутствии корректора. Никакого “рентье” в русском литературном языке нет. В словаре Ушакова и в МАС после “рентный” идет “реомюр” (т. 3, 1939, стб. 1340 и т. 3., 1999, с. 706 соответственно). Слово “рантье” в обоих словарях приводится без вариантов (там же, стб. 1214–5 и с. 640).

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 15:32

                    • //Пример говорит только о безграмотности автора и отсутствии корректора// фонетичні помилки говорять і про те, як насправді звучить це слово. Такі помилки з часом інколи стають нормою. Наберіть у гуглі слово рентье і побачите, скільки “безграмотних”.

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 16:01

                    • Такі помилки з часом інколи стають нормою.

                      Стають, але дуже інколи. Почитайте переписку Екатерины с Потемкиным, у вас глаза на лоб полезут.

                      Фонетичні помилки говорять і про те, як насправді звучить це слово… Наберіть у гуглі слово рентье і побачите, скільки “безграмотних”.

                      Вы напрасно берете это слово в кавычки. Что-то личное?
                      Кстати о гуглении. “Рантье” — 44500, “рентье” — 882. Очевидно, что “на самом деле” слово “рантье” так звучит для отдельных особо одаренных людей.

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 16:10

                    • //слово “рантье” так звучит для отдельных особо одаренных людей//
                      Я ж не сперечаюсь, що словникова форма в російській мові – “рантье”, а “рентье” – доволі розповсюджена помилка. Лапки застосував, тому що думаю, що не можна робити висновок про грамотність або безграмотність людини на основі написання одного-єдиного слова.
                      Хочу також сказати, що, мабуть, це не фонетична помилка. Скоріш за все ті, хто пишуть “рентье” – знайомі з іноземними мовами і спираються саме на написання (а не звучання) слова rentier .

                      Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 16:39

              • О, я теж про це саме. Ті, що кажуть “Атени” чи “Міляно” теж неасимільовані :-)

                Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 11:09

                • Але “Париж” українською все ж таки вимовляють з “ж” на кінці)
                  Думаю, все це слід розглядати у кожному окремому випадку. Деякі географічні назви можуть змінюватися, а інші залишаються незмінними. Я все ж таки хотів би, щоб Київ потроху ставав би Kyiv”ом.

                  Comment by nikitanik — October 6, 2010 @ 01:14

                  • Я теж за це :-)

                    Comment by tin_tina — October 6, 2010 @ 10:35

                  • Тому що Париж — цілком українське слово, надійно засвоєне мовою, і знане переважною більшістю з дитинства. А як пам’ять не видає українського слова, то просто транскрибується назва з першоджерела.

                    Comment by drundia — October 7, 2010 @ 08:36

            • У наших орфографічних словниках перекручених псевдоусталених назв набагато більше ніж знає пересічний українець. Як він писатиме за нормою, якої не чув і не бачив?

              Comment by drundia — October 7, 2010 @ 08:22

        • Ні, я мала на увазі сучасну еміграцію, чи, якщо хочете, трудову міграцію. Ці люди виїхали, ну, 10-15 років тому, а то й пізніше. От вони, повернувшись додому, саме так говорять.

          Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 11:06

        • “Головним залишається те, якої української мови їх навчали в школах та родинах”

          Так, це найсильніше впливає, у Німеччині скажімо навіть можна було використовуючи цей фактор відрізняти перших російських переселенців по казахстанській і єврейській лініях (ойро) та їхніх дітей від сучасних російських студентів (євро).

          Comment by magner58 — October 6, 2010 @ 21:33

      • Re: є вопріс:     Але ж то не значить, що треба переробити українські назви на Елада, Польська, Португал, Дойчланд, Сверіґе, Суомі, Сакартвело, Хаястан, тощо? Українська має власну традицію, навіщо її ламати?

        Comment by satai — October 5, 2010 @ 10:07

        • Re: є вопріс:     Йдеться, я так розумію, не про негайну зміну вимови, а про тиск іншої традиції, правда? Якщо в світі існують дві традиції вимови “Атени” й “Афіни”, причому перша є поширенішою, ближчою до “оригінальної” назви і теж вживається у нашому живому мовленні, то вона цілком може витіснити другу.

          Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 11:13

          • Re: є вопріс:     Різниця між “Атенами” й “Афінами” в акурат відбиває фонетичні відмінності між давньогрецькою і новогрецькою мовами.

            Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 11:37

            • Re: є вопріс:     И? Теперішні нині живучі греки вимовляють саме “Атени”. Не знаю, давні вони греки чи вже нові :-)

              Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 11:40

              • Re: є вопріс:     Кгм. Хіба що ті греки – носії якогось діалекту. Літературна новогрецька вимова назви Αθήνα – /aˈθina/ (перший приголосний – міжзубний глухий сибілянт, як в англійському think, або іспанському zorro; у траслітерації його можна інтепретувати як “т” і як “ф”).
                Давньогрецька вимова була /atʰɛ̑ːnaɪ/ – з придиховим “т”.

                Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 11:46

                • Re: є вопріс:     Сперечатися не буду, бо можу покластися тут хіба на свою близьку родичку, яка вже років 15 мешкає в тих самих Ате/фінах і вимовляє саме “Атени”. Але те, що “оригінальна” назва Іспанії таки ближча до “Еспанії”, правда?

                  Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:01

                  • Re: є вопріс:     Стосовно родички, про це Максим вище написав: “… місцеве фонетичне оформлення відіграє другорядну роль. Головним залишається те, якої української мови їх навчали в школах та родинах”.

                    Яку назву Іспанії вважати “оригінальною”? Якщо латинську (давньоримської доби) – то це “Hispania”.

                    Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 12:05

                    • Re: є вопріс:     В цьому питанні, я думаю, я вправі з шановним Максимом посперечатися, бо ця родичка навчалася у звичайній радянській школі, де вчили вимовляти “Афіни”. Виїхала вона в середині 90-х.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:10

                    • Re: є вопріс:     Ага, навздогін, оригінальною – як вимовляють теперішні мешканці країни, звичайно.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:11

                    • Re: є вопріс:     Чому “звичайно”?

                      Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 12:12

                    • Re: є вопріс:     Це я пояснюю, що вжила цей термін саме в цьому значенні :-) Щоб ще прояснти свою позицію: я ніскільки не закликаю негайно міняти словники і починати вимовляти інакше. Мені тільки хочеться розібратися, звідки взялася та інша традиція. Ще точніше: що вона зовсім не зводиться до “русофобії” і навіть не має з “русофобією” нічого спільного.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:16

                    • Re: є вопріс:     Тоді так: сучасна іспанська назва країни має на початку звук [e].

                      Comment by hector_von_kyiv — October 5, 2010 @ 12:22

                  • Re: є вопріс:     І що з того? Їздити до Еспані та Португала, купляти сакартвельські та франсійські вина, та читати Алєксандра Сєрґєєвічя Пушкіна та Фьодора Міхайлавічя Дастаєфскава?

                    Comment by satai — October 5, 2010 @ 12:20

                    • Re: є вопріс:     Бачите, нам чомусь послідовно і незмінно пропонують інший варіант: їхати на береги Москви-ріки, щоб там купувати іспанські вина.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:32

                    • Re: є вопріс:     Ну так, краще власну норму зламати, аби щось не так, як на берегах Москви-ріки. От тільки слід за тим мова отримає вагон *Воронєжів, *Пєтєрбурґов, *Алєксандров, *Алєксєєв, *Владіміров, тощо. Маєте сумніви?

                      Comment by satai — October 5, 2010 @ 12:41

                    • Re: є вопріс:     Знаєте, якось так склалося, що мене північно-східний вектор не дуже цікавить :-). І їхати до Іспанії через Петербург я не буду.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 15:10

                    • Re: є вопріс:     А, ну то «нам чомусь послідовно і незмінно пропонують інший варіант: їхати на береги Москви-ріки, щоб там купувати іспанські вина» я писав, точно.

                      Comment by satai — October 5, 2010 @ 15:34

                    • Re: є вопріс:     Ох… вибачте, якщо щось не те написала :-), в мене сьогодні були три пари підряд, я ще не обідала і т.д. Скажімо так: я не розумію, чому нам при називанні Іспанії потрібно більше рахуватися з російською нормою, ніж з іспанською. Інша справа – власна норма, але вона в нас бувала всяка, а Майк Йогансен і Наталена Королева дещо-таки про Еспанію знали.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 16:08

                    • Re: є вопріс:     > чому нам при називанні Іспанії потрібно більше рахуватися з російською нормою

                      А хіба хтось окрім Вас казав про те, що Іспанію треба так писати з огляду на російську норму? Українська має традиції трохи давніші за XX ст. (щонайменше з XIV-XV ст.), а Іспанія – частинка української традиції. І поки одні намагаються “дерусифікуватися” за рахунок власної ж норми, інші доламують мову всілякими главами та Владімірамі.

                      Зрозумійте, то закономірно. Хтось не хоче бачити русизмів, хтось – полонизмів, хтось хоче бачити вимову країн на кшталт оригіналу… Але мова є мова, вона така як є і треба сприймати її саме такою, бо штучне хитання в одну сторону неодмінно призведе до хитання в іншу, причому одночасно. І тоді замість мови буде дійсно польсько-російсько-казнаякий суржик.

                      > Інша справа – власна норма, але вона в нас бувала всяка

                      За всієї поваги, не Майк Йогансен і Наталена Королева є укладачами норми і традиції, а Симоненко, Костенко, Стус, Вишня, Хвильовий, Мирний, Кобилянська, Леся, Франко, Шевченко, Сковорода, тощо.

                      Comment by satai — October 5, 2010 @ 16:40

                    • Re: є вопріс:     О, з Франком, Хвильовим, Кобилянською, а як по правді, то й з Лесею раджу бути обережнішим.

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 17:06

                    • Re: є вопріс:     Вы напрасно думаете, что именно вариант “Іспанія” привычен для староукраинской нормы. Скорее — “Гишпанія” и даже “Гешпанія” (Історичний словник українського язика / зред. Е. Тимченко. Т. 1. — Х.–К.: Українська радянська енциклопедія, 1930. — С. 522, 524).
                      Именно такие примеры производных от названия Испании даются для XVI–XVIII веков. Другое дело, что словарь издан только до буквы “ж”.

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 04:11

                    • Re: є вопріс:     Ішлося, власне не про те, який з варіантів є старішим, а про те, що Іспанія є традиційною, на відміну від Еспанії. (Щодо хронології, то Іспанія молодша за Гішпанію й у російській, тобто словник Тимченка має бути правий і без І)

                      Comment by satai — October 6, 2010 @ 07:58

                    • Не так молодше, як приходили з різних джерел в різний час. Гішпанія до наших і до староросійських джерел приходила через польську (Hiszpania) з латини (Hispania), а Іспанія через церковнослов’янську (Испанія) з грецької (ἡ Σπανία та Ἰσπανία). Скажімо, в одному хронографі різних редакцій могло вживатися по-різному.

                      Comment by maksymus — October 6, 2010 @ 08:16

                    • Зрозуміло, дякую!

                      Comment by satai — October 6, 2010 @ 09:57

                    • P.S.

                      > в одному хронографі різних редакцій могло вживатися по-різному

                      Автор при цьому змінюється, чи хитання відбувається в одного й того самого автора?

                      Comment by satai — October 6, 2010 @ 10:02

                    • Re: є вопріс:     Да, для книжной культуры Руси вообще “Испания” — традиционное иноназвание, как тут правильно подсказали. Традиционное, поскольку пришло через церковнославянский язык. Слово “Испания” встречается уже в Слепченском апостоле XII века, при переводе Послания к римлянам (15:24).
                      Но насколько “Испания” может считаться традиционной для современного украинского литературного языка, явления относительно нового? Тот же Гринченко сто лет назад считал нормой только “Гишпанію”, “Іспанії” или “Ішпанії” (был и такой вариант) в его словаре нет (Словарь української мови / упор. Б. Грінченко. Т. 1. — у Київі, 1907. — С. 284; Т. 2. — у Київі, 1908. — С. 199–200).
                      Причем он ссылается на произведения, написанные именно на этом языке: “Энеиду” Котляревского (издание 1842 г.), статью Левицкого во львовском журнале “Правда” за 1868 г. и переводное произведение “Розмова про небо та землю” (автор Иванов, переводчик Комаров, 1874 г.)
                      Соответственно, для современного украинского литературного первоначальной нормой могла быть “Гишпанія”, а “Іспанія” с “Еспанією” — попытками скорректировать эту норму, основанными на разных подходах.
                      Да и вообще, традиция традиции рознь. Говорить “Ше&#769йкспир” вместо “Шекспир” — нарушение многовековой устоявшейся традиции, а “Буллок” вместо “Баллок” — исправление нелепой ошибки, возникшей на нашей памяти.

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 09:13

                    • >Но насколько “Испания” может считаться традиционной для современного украинского литературного языка…

                      Настільки, наскільки історія української мови може виводитися з праслов’янських часів, а історія літературної мови з давньокиївської книжності. (Див., наприклад: Шевельов, Огієнко, Русанівський.)

                      >Тот же Гринченко сто лет назад считал нормой только “Гишпанію”…

                      Правильно вказали на староукраїнську традицію, що виникла під польским вливом, але дещо спрощена інтерпретація про норму. Обмеження, які накладалися на добір джерел для Словаря, головним чином, обмеження на рік та на тематику, виключили обговорювані нами вагання між вибором з двох, а з початку XX ст. з трьох варіантів.

                      Comment by maksymus — October 6, 2010 @ 12:58

                    • Настільки, наскільки історія української мови може виводитися з праслов’янських часів…

                      По-моему, разница между понятиями “язык” и “литературный язык” слишком велика, чтобы вспоминать тут праславянскую эпоху, тем более, при обсуждении экзотического названия — не будь в Новом Завете Послания к римлянам, кто знает, как скоро бы оно попало даже в церковнославянский.
                      Для украинского же, мне кажется, следует подчеркнуть то, что речь идет о современном литературном языке, поскольку между традицией литературного языка, на котором написана, например, конституция Орлика, и традицией литературного языка, начинающейся с Котляревского, есть существенный разрыв — не только временной.

                      Обмеження, які накладалися на добір джерел для Словаря, головним чином, обмеження на рік та на тематику, виключили обговорювані нами вагання між вибором з двох, а з початку XX ст. з трьох варіантів.

                      Не могли бы вы подробнее осветить эти ограничения? Гринченко довольно часто давал разные варианты одного слова, например “вабливий, а, е = вабний 2” (т. 1., с. 120)

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 13:22

                    • Обмеження словника згадуються в передмові до будь-якого перевидання.

                      Comment by maksymus — October 6, 2010 @ 13:40

                    • Благодарю за столь любезное указание. Как можно догадаться, речь идет о том, что писал в предисловии сам Борис Гринченко:

                      (т. 1, с. XXIV)

                      Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 14:01

                    • Власне, я мав на увазі сучасні передмови до перевидання. Але можна послатися і на докладний розбір Шахматова: Киевская старина, 1906, Т. 43, май-июнь, С. 191-230:

                      Comment by maksymus — October 6, 2010 @ 14:32

                  • Атени     ось тут можна справдитись Αθήνα

                    Comment by behemot — October 5, 2010 @ 20:16

                • Re: є вопріс:     Як «т», і як «ф», або як «с», останнє ми вже робимо в блютусі, а також у транскрипціях з іспанської.

                  Comment by drundia — October 7, 2010 @ 08:42

          • Re: є вопріс:     Вибачте, а про який «тиск іншої традиції» може йти мова, якщо тих, хто тисне – 0.1% щонайбільше? І це навіть у тій теорії, коли геть усі заробітчани з Греції казатимуть саме Атени. Те, що комусь кортить похизуватися своєю “грецькою” вимовою – то справа десята, але до чого тут “традиції”, “тиск”, тощо?

            P.S. У світі, насправді, є принаймні три традиції: ~афін- (укр.), ~аθін- (гр.) і ~атен- (?).

            Comment by satai — October 5, 2010 @ 12:09

            • Re: є вопріс:     Можу стопроцентно запевнити, що про хизування і зовсім не йдеться.

              Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 12:18

        • Re: є вопріс:     Не “Сверіґе”, а “Сверйє” или, скорее, “Свер’є”. Читается не совсем так, как пишется.

          Comment by blacklack — October 6, 2010 @ 04:00

  2. А як же, наприклад, “еспаньйолка”?

    Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 09:15

    • Запозичення з французької. До нас потрапило через російську.

      Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 09:20

      • При тому росіяни мали й “Іспанію” й “Гішпанію”, але чомусь вибрали форму з -ес.

        Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 09:23

        • Певно, вони сприймали це без зв’язку з Іспанією, а тільки як модне слово. Або так, наприклад, як у нас назва танцю венгерка, але Угорщина.

          Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 09:29

        • Свою роль відіграє час запозичення. Рос. эспаньолка було запозичено за умов XIX-XX ст., Испания – на два-три століття раніше.

          І до відповіді шановного maksymus-а зауважте, що рос. эспаньолка не може бути утворена від рос. Испания – не має російська суфікса –ёлка.

          Comment by satai — October 5, 2010 @ 10:15

  3. Думаю, якщо дивитися матчі La Liga з орисгінальним коментарем, то почнеш вимовляти Еспання/Севіжжя/тощо з часом, незалежно до русофілії/русофобії…

    Comment by zhouck — October 5, 2010 @ 09:36

  4. Максиме, а словник Огієнка можна десь скачати?

    Comment by kostyantyn1979 — October 5, 2010 @ 10:17

    • Не знаю, в мережі не траплявся.

      Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 10:27

      • А… що в тебе є з діалектних словників у паперовому вигляді? Чабаненка часом не водиться? Бо шукаю марно вже рік.

        Comment by kostyantyn1979 — October 5, 2010 @ 11:12

    • Місцевих слів?

      Comment by satai — October 5, 2010 @ 12:31

    • Який саме? Я колись сканувала Огієнка “Словарь ударений в русском языке…” і “Словарь неправильных, трудных и сомнительных слов…”. Можу знайти.

      Comment by misologus — October 6, 2010 @ 19:59

  5. колись уперше зустріла у Юрія Тарнавського “Без Еспанії”. очевидно, це якраз “еміграційний” вивезений варіант.

    Comment by pani_grunia — October 5, 2010 @ 11:15

    • Так само писав Майк Йогансен.

      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 11:41

      • Не дивно, бо в 1920-і це була єдина норма, яку пропонували тодішні словники та вивезли з собою еміґранти.

        Я ж намагаюсь розібрати причини появи такого особливого варіанта, який не спирається на звичайні способи потрапляння до нас подібних назв. Зміна досить суттєва, з огляду на те, що надзвичайно природно для західноукраїнських авторів було б вживати варіант Гішпанія, підтриманий польською мовою. Наприклад, Кониського до 1900-го друкують у Львові: «Дубельт… родом гішпанець». А на Великій Україні, навіть тоді, коли у всіх словниках стоїть е-, у виданнях, навіть академічних, постійно трапляється звичний для нас варіант з і-. Тобто, десь на початку XX ст. щось змушувало відмовлятися від вже вживаних Іспанії-Гішпанії і перезапозичувати назву своїм особливим способом.

        Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 18:02

        • Стократно перепрошую :-) Я і правда не знаю, чому без Вас розмова зійшла на безконечну суперечку і навіть змучилася запевняти, що не збираюся нікого страчувати за “Іспанію” та “іспанський” чи розхитувати норму. А чому б не розглянути такий екзотичний варіант, що це було а) пряме запозичення з іспанської б)ввійшло в моду як свіжіше і, на думку слухачів, милозвучніше слово?

          Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 18:17

          • >А чому б не розглянути такий екзотичний варіант…

            Самої милозвучності звучання для перезапозичення не досить, коли назва вже якимось чином адаптована. Потрібні були якісь стимули, що вони підштовхували відмовитися від двох потужних пропозицій. У подібній ситуації в білоруській саме так, як і очікувалося б у нас, ті ж два варіанта Іспанія та Гішпанія, нині розведені за конкуруючими правописами.

            Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 19:49

            • Ну, зізнатися, й хитромудру ж загадку Ви загадали! Я саме застряла десь на переході від Куліша до Франка :-) Чомусь, може, безпідставно, підозрюю, що тут прислужився якийсь перекладач, може, “Дон Кіхота”.

              Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 20:05

              • Так, цілком можливо, що першою була робота впливового перекладача. А перекладав «Пригоди Дон Кіхота» Франко, видання для дітей 1891, окермо 1892, 1899, 1913. Щойно за вашою підказкою знайшов посилання, що вперше, в двотижневику «Дзвінок» переклад подавався з припискою: «З [?]спанської повіст[?] переробив Мирон». Але це треба ще десь знайти, щоб перевірити, бо різні видання цитують по-різному, заокеанські з е-, а наші з і-. Також у цьому виданні передмова 1913-го року, скоріше за все, поправлена.

                Намагаюсь знайти якісь зачіпки. У покажчику прижиттєвих видань Франка, де, здається, збережено орфографію, друге видання 1899-го року подається «з ісп. повісти перероб І. Франко», але третє, 1913-го року вже «з есп.».

                Хоча, навіть знайшовши першого, все одно не можна пояснити, чому сама заміна стала можливою.

                Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 21:17

                • Так, я теж згадала цей переклад, але от риюся у Франковому ж перекладі “Війт заламейський” – там і Лісбона і Заламанка, але, як на гріх, Іспанія й іспанський :-)

                  Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 21:36

                  • Питання знято, це не Франко:

                    Титул видання 1899-го року: «Пригоди Дон Кіхота. З іспанської повісти переробив Іван Франко».

                    Прольоґ

                    Іспанїя! Іспанїя!
                    Мов у казочнім снї
                    Той земний рай, чудовий край
                    Привиджуєсь менї.

                    Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 22:26

                    • І хто ж там ще залишився, такий затятий еспанець, який зумів переіспанити Франка?

                      Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 23:41

        • Може, знайдемо відповідь на цьому шляху:
          Мені вдалося прослідкувати найдавніші приклади друкованого вживання з Е- тільки до 1905-го року.
          Тобто, хто саме так писав?

          Comment by tin_tina — October 5, 2010 @ 18:24

          • Це перевіка за допомогою books.google, але, очевидно, могло вживатися і раніше.

            Comment by maksymus — October 5, 2010 @ 18:30

          • http://books.google.com
            Advanced Book Search:
            Find results: Еспанія
            Publication Date: -1910
            видає: Literaturno-naukovyĭ vistnyk: Volume 37, Part 3

            Comment by o_rest — October 6, 2010 @ 09:56

  6. Пошук з виходом на 1907 р. здіснено за books.google.com (Literaturno-naukovyĭ vistnyk: Volume 37, Part 3)
    цікаво: той же пошук на слово “Іспанія” видає 1899 (переклад Дон-Кіхота Франком);
    але на слова “Гішпанія” 1958 (!); слова “Гишпанія” (фіксоване в словнику Грінченка, а Словником укр. мови XVI-XVII ст. датоване кінцем 16-го ст.) не бачить взагалі.
    Отже, 1907 рік не аргумент.

    Comment by o_rest — October 6, 2010 @ 10:34

  7. Додаткові приклади      
    Гішпанія

    Праць своих богатырських, там теж гішпан пильный… (Софроній Почаський, 1632)
    …Неаполь гішпанський, понеже прежде гішпане обладаху їм. (Григорович-Барський, 1778)
    Индиком ходить там гишпанець (Котляревський, 1798)
    Ми не гішпани; крий нас, Боже, Щоб крадене перекупать. (Шевченко, 1845)
    Романське племено — влохи, французи, гішпани… (Книги буття українського народу, 1846)
    Дубельт… родом гішпанець (Кониський, 1898)
    Мартос, гишпанський гранд… який заявивсь у Січі ще в XVII столітті (Яворницький, 1912)

    Іспанія

    …поиду въ Испанію… поиду вами въ Испанію (Рим. 15:24, 28: Острозька біблія, 1581)
    Ішпанія (Київський синопсис, 1674)
    …поиду во Испанию… поиду вами во Испанию (Єлизаветинська біблія)
    Іспанський писатель, за котрого почавсь у мене спір… (Драгоманов, 1891)
    Пригоди Дон Кіхота. З іспанської повісти переробив Іван Франко (1899)
    …як пійду в Іспанию, прийду до вас… пійду через вас в Іспанию (Біблія в перекладі Куліша, 1904).
    Рівновагу нарушує тут крайній розстрій господарства, і спеціально хлїборобства в Іспанїї… вікова війна Іспанцїв з Маврами захитала основи її господарства (Грушевський, 1907)
    …вважав ся наслїдком габсбурської інтриґи — іспанською видумкою видуманою на те, щоб силоміць втягнути Польщу в війну з Шведами. (Грушевський, 1922)
    …навіть у Вінниченка в де-яких пьєсах чужоземці, французи, датчани, іспанці… (Дм. Антонович, 1925)
    У іспансько-індійського метиса стало більше політичного демократичного інстинкту та терпцю… як там іспанські креоли, так тут місцеві хлібороби (Липинський, 1926)
     

    Comment by maksymus — October 6, 2010 @ 17:55


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s

%d bloggers like this: