Діаріуш або тиск слова

February 18, 2020

Мозаїка тижня. Наголоси та назви

 
Буває ж таке. Сьогодні в рекламі фільму за мотивами Джека Лондона вперше в житті почув назву Юкон з наголосом на Ю, а не на О, як звик з дитинства. Поліз по українських словниках… Зовсім не здивований, що знайшов і перший, і другий наголос. Сувора реальність війни всіх проти всіх.

А як в англійській? Транскрипції різних систем наче підтверджують наголос на Ю ([ˈjuːkɒn], [yōō΄kon]). Але хоч як слухати Форво чи Ютуб, в особливостях вимови виразно чую тільки Юкóн.

І от чому вірити? Своєму «вуху» і давно засвоєній практиці (що однозначно впливає на «вухо») чи якійсь абстракції «правильної» вимови за схемою?

* * *

Ще одна іншомовна власна назва, що суто через правописні негаразди ніколи не усталиться в україномовному вжитку.
Тедрос наш, Аданом (голова ВООЗ) має чудове традиційне для Ефіопії подвійне ім’я зі значенням «слуга Ісуса» (Gebre + Yesus, склеєне в англ. Ghebreyesus).
Написати «Ґебреісус» неможливо через обов’язкове -еї-, більш адекватне «Ґебрейєсус» неодмінно спростачать до «Ґебреєсуса». Можливо, варто писати б з дефісом «Ґебре-Ісус», або навіть окремо, «Ґебре Ієсус» як звали більш відомого Афеуорка (УЛЕ, Т. 2).
Але бачу, вже почали переганяти з англійської через російську. Як завжди.

* * *

Бачив суперечку про те, як по-новому писати рос. прізвище Толстой. Якщо Лев Толстой у винятках, то Олексій Толстий — ні. (Укладачі правопису, напевно, не здогадувалися, що -ой цих російських прізвищ це важливий соціальний маркер, а не привід до незграбного втручання.)
 

5 Comments »

  1. Oleksa Nehrebeckyj А Ре́йк’явік? Бра́нденбурґ, Барба́дос, Да́угавпілс, Ма́ґдебурґ, Ме́мфіс і таки так — Ю́кон.
    Складні випадки наголошування. :(

    maksymus Дáугавпілс та Мéмфіс не пригадую, щоб вимовляли інакше. Хитання Барбáдос і Барбадóс відомі. А от Рейк’я́вік я ніколи не чув по-словниковому (у наших словниках також бувало з наголосом на і).

    Oleksa Nehrebeckyj А нáколка й нáклейка?

    maksymus Наколку не чув, щоб інакше, ніж на о.

    Volodymyr Nekrashevych Вухо річ не надійна. Я довго не міг зрозуміти (вже після років 10 перебування в Америці), як американці можуть плутати you’re і your. І лише тоді, коли про це став думати, і уважно слухати, зрозумів, що вони це вимовляють абсолютно ідентично. До цього я це не чув. Таж сама історія була з our і are.

    Можливо навіть кращий випадок – вимова слова salmon. Теж лише років через 10 я взнав, що l не вимовляється, і це лише тоді, коли мені про це сказали. До цього мені здавалося, що я l чую.

    maksymus Тут дещо інша проблема. Це проблема фахівця-флюсу, котрий через нормативні чи навколонормативні видання може наполягати на тому, що суперечить практиці. «Вухо» це практика, і боротися з цим марно.

    Volodymyr Nekrashevych У принципі, погоджуюся, хоча згадується, як українці борються за Kyiv проти Kiev на перекір практиці (я розумію, що тут ситуація інша з багатьох причин, але формально все ж схожа).

    Lucius Foros Юкон має дві офіційні мови. У французькій наголос на останні склади. Тож вважайте, що передаєте назву з французької і ставте собі спокійно наголос куди вам заманеться.

    maksymus Мені «на вухо» проблемний наголос звучить приблизно однаково, що у французькій, що в англійській, що в німецькій (можна ж ще припустити, що назва могла потрапити і через німецьку).

    Lucius Foros Англійською поруч з основним наголосом на перший склад, можна почути (якщо хочеться) менший наголос на другий склад, бо «о» довге, але французькою беззаперечно наголос на другий. І яким боком тут німецька? Назва індіанська, означає «біла ріка» гвічинською.

    maksymus Може бути посередництво. Наприклад, назва Париж не напряму з французької, а пройшла через польську. Індіанські мови тут узагалі можна не згадувати. А от німецьке посередництво цілком можливе. Скажімо, назва ацтеки через німецьке посередництво (хоча були спроби «виправити» на астеки).
    Питання в тому, чому я раптом дізнаюся, що досить відома назва має вимовлятися не так, як звично. Чому наголос у наших словниках і довідниках різний? Відмахнутися, що це я такий неуважний, не випадає.

    Comment by Comments_From_Facebook — February 18, 2020 @ 08:20

  2. Bohdan Stasiuk Тільки ж ВООЗ. Ну, і Ghebreyesus – то фактично по батькові. Так що все можна спростити до Тедроса Аданома.

    Maksym Bezruk Я за дефіс.

    Eugène Rarement А чому обов’язкова еї? На межі морфем “обов’язковості” немає: деінтелектуалізація, телеінтерв’ю тощо.

    Bohdan Stasiuk До речі, так.

    maksymus Це якщо ви виділите морфему, знаючи етимологію назви, а не сприйматимете за одне слово. Пересічні ж мовці, переганяючи з англійської/російської не перейматимуться такими тонкощами. Та й не пересічні теж. Скажімо «реїфікацію» скоріше напишуть з -еі-, бо помилково виділять ре-, а тут навпаки, напевно склеять.

    Bohdan Stasiuk Так це загальна проблема ерудованості та компетенції членів нацкому. Я взагалі вважаю, що правопис власних назв повинен бути максимально обтічним. Ним повинні займатися фахівці. Пам’ятаю арабісти свого часу обурювалися правилами, прописаними в правописі для відтворення арабських імен. От я взагалі не певен, скільки в нас людей ладні дати професійний коментар по ефіопській мові та письму ґеез.

    maksymus Мене в правописах вражає оце намагання накинути загальне правило там, де попередня практика цього зовсім не вимагала. Це стосується і набридлих th чи h, і тонших речей, на кшталт -є- після голосних. Доводиться вигадувати нові сутності, як «латиноалфавітні мови».

    Eugène Rarement мені здається, що варто думати про зручність правила для вжитку, а не про те, як мовці членуватимуть слова на морфеми (це я щодо конкретного …ісуса)

    maksymus А чи Ісус він? Для мене це питання досить проблемне. Скажімо, сучасний грек (нехай Яннарас) навряд чи може бути Христос, але Хрістос. Тут буквальне застосування правопису до іншомовної власної назви доречніше, ніж адаптація (як той же Хесус). Так само в УЛЕ, напевно, за тим же принципом неадаптованої відстані передавали половинку імені Ієсус. (Проте правопис ще в 90-і змінили, заборонивши у таких випадках Іє- чи Йє-, і це одразу створює невідповідність очікуванню правилу.) Тобто очікувана зручність обертається практичними незручностями.

    Bohdan Stasiuk Тут узагалі простіше простого. Якщо мова про неслов’янські повноцінні алфавітні, то в написанні тупо калькуємо структуру слова з мови оригіналу (разом, окремо чи дефісне) та вжиток великої букви. Якщо мова про який-небудь абджад, ієрогліфіку абощо – йдемо до фахівців, і ті виписують нам правила для членування слів. Крапка. І ніяких десятків сторінок про “ван Бетг/ховенів”, “Жанів-Марі” та решти.

    maksymus Боюся, що фахівці ще більше заплутуватимуть справу. Адже вони невіддільні від загальноукраїнських дискусій про все на світі. Наш фахівець може цілком обґрунтовано пропонувати Ландн (чи замість Літтла пропонувати «Литл» — реальний випадок), не зважаючи більше ні на що.
    При передачі іншомовних власних назв за кожну сперечаються кілька принципів, і остаточний варіант не обов’язково має бути за якимось одним.

    Bohdan Stasiuk Дарма це краще від “Торквато [кома] Тассо” чи “Кім Чен Ира” в друкованому правописі.

    Comment by Comments_From_Facebook — February 18, 2020 @ 08:21

  3. -ой — це не маркер, а наголос.

    Comment by drewndia — February 21, 2020 @ 21:48

    • Ну, і наголос теж. Але вказівка на соціальне походження, в першу чергу. Носії цих прізвищ пишалися саме такою формою.

      Comment by maksymus — February 21, 2020 @ 22:08

  4. Коли йдеться про українську, ніколи не знаєш, що ще вигадають дурні порадники.
    Про те, як на рівному місці виникло популярне серед традиційно дезінформованої публіки розрізнення «на протязі — протягом» приблизно відомо: https://maksymus.wordpress.com/2009/12/09/223262/

    Але ж процес вигадування все нових відмін цього розрізнення досі триває! І деякі порадники нині поважно пояснюють:
    «Протягом — уживається тоді, коли визначаються межі тривалості якоїсь дії чи явища: протягом року, протягом семестру.
    На протязі — уживається тоді, коли йдеться про відстань: на протязі п’яти кілометрів тягнулася лісопосадка.»
    Т. М. Дербеньова. Писемне й усне мовлення: Методичні рекомендації. — Вінниця: Нова книга, 2014. — С. 11.»

    * * *

    Maksym Bezruk Дербеньова у СУМ-11 не зазирала? Не бачила ілюстрації? Ех, мовознавці.

    maksymus Джерела для лохів!

    А скільки текстів попсували коректори-редактори, що керуються такими порадниками…

    Maksym Bezruk Наклад лише 300 примірників, однак ця штука потрапила в мережу. Може ж почитати тепер не лише майбутній музикант чи танцюрист.

    maksymus Або півосвічений читач. Щойно підгледів коментар на цю тему: «Оте “на протязі” – взагалі моветон. Постійно перечіплююся через нього як через недоладні стирчаки коріння». В якому світі люди живуть?

    Oleksa Nehrebeckyj А спробуй не поміняй на «протягом» — заклюють і задзьобають. Людям, що не знають слів «одвірок» і «ластовиння», можна впарити будь-яку хірню.

    Myroslava Luzina аааааааа!!! Це коли хочеться заперечити існування чогось, але воно раптом трапляється у визнаному творі, і доводиться вигадувати з пальця висмоктану різницю. Краса!

    Віталій Корніяка І аргументація залізна: “на протязі” – це, мовляв, тільки “на сквознякє”. Але ж тоді чому теж правильне “протягом” не можна вважати “свозняком”?

    maksymus Саме так. «Віднесені протягом». А ще «протягом» — протяжно, спроквола, як зазначає Огієнко. «Співати протягом».

    Віталій Корніяка Хоча, треба визнати, серед синонімів подібна конкуренція “на рівному місці” часом закінчується просто рейтинговим витісненням і “живий залишиться тільки один”. Так кава подолала колись легітимне також кофе-кохве (й утворила навіть чомусь кавʼярню замість, здавалося, логічних каварні, кавайні чи кавальні). “Брати (взяти) участь” можна, а “приймати” – ні, попри те, що англійською це “take part”, а “take” – це й “брати”, і “взяти”, й “приймати”. І, навпаки: “приймати душ (ванну)” заглушає “брати (взяти)”. Прикладів багато. Причина переваги одного над другим (чи іншими) часто через відмежування від російських аналогів.

    maksymus До речі, хоча в словниках рекомендували «брати участь» ще з 20-х без варіантів, виглядає на те, що систематично боротися з «приймати» та саму пораду «брати участь, не приймати» за нормативну висунули за часів Білодіда.

    Comment by Comments_From_Facebook — February 28, 2020 @ 06:26


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply to maksymus Cancel reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Powered by WordPress.com.

%d bloggers like this: