Діаріуш або тиск слова

June 20, 2019

Чому проект?

 
Це дурне питання виникає постійно, люди систематично дезінформовані вкиданнями про «скрипниківку» чи зіяння, а тому, навіть маючи всі потрібні дані, нездатні зрозуміти, в чому величезна проблема зі зміною української назви проект на проєкт.


Трохи етимології. Назва проект походить од лат. prōjectus «кидаю (вперед), тримаю спереду». В українську мову ця назва була запозичена не напряму з латинської! Так само не напряму з латини були запозичені об’єкт, прожект, траєкторія, інтроекція. Запозичення відбулося за часів Петра I з німецької мови (Projekt) через російську. І при посередництві назва вже втратила очікуваний «йот», що зберігся у вимові в одних назвах, на кшталт об’єкт, суб’єкт, ін’єкція, але був втрачений в других, на кшталт траєкторія, інтроекція, і взагалі відсутній в третіх, на кшталт прожект, прожектор, інжектор, у новітньому проджект-менеджмент. Саме в російській мові вже з перших же текстів, де трапляється проект (1705, 1710 — проэктъ), видно особливість вимови.

Проте російська орфографія дуже консервативна, морфологічний принцип відіграє важливу роль, старанно зберігаючи етимологічні особливості, навіть усупереч найусталенішій вимові. Основна російська дискусія про написання назви проэктъ/проектъ відбулася наприкінці XIX ст., і в цьому випадку фонетика була остаточно відкинута на користь морфології. Ніхто не ставив під сумнів реальну вимову (за сучасними оцінками, три чверті росіян вимовляють [проэкт], і такою є зафіксована літературна вимова), ніхто не намагався виправдати буцімто необхідним інтервокальним звуком і складністю вимови [оэ] (пор. поезія, поет). Суто морфологічний підхід:
 


Я. К. Грот. Русское правописание / 11-е изд. СПб, 1894. С. 77 (див. більше і ще більше).

 
Під час нездійсненої реформи 1960-х Московська фонологічна школа висунула радикальну пропозицію:
 

«…в 1962 г. было выдвинуто еще одно предложение — после гласных передавать [jэ] как е, а [э] как э: писать проэкт, траэктория, диэта, но гигиена, реквием (предложения Института русского языка; предложения Академии педагогических наук). С теоретической точки зрения это правило безупречно: оно подчиняет правописание э, е в заимствованных словах фонематическому принципу, причем предлагает проводить этот принцип последовательно, не допуская никаких исключений. Но практическое определение фонемного состава заимствованных слов представляет трудности даже для лингвиста»
(Виноградов, О современной русской орфографии, 1964).

 

У той же час українська орфографія з її переважаючим фонематичним принципом щасливо користувалася можливістю української орфографії: проект, діез та ін. Для завжди залежної від російських рішень української це було неймовірно; хоч не траекторія, але проект з цілої групи був удостоєний окремої примітки, що повністю відповідало панівному українському фонематичному принципу.

Дослідити, як українці XVIII-XIX ст. вимовляли назву проект, досить складно, з огляду на те, що літери е-є в більшості орфографій XIX ст. не мали сучасного значення. Можна скористатися тільки непрямими свідченнями, відмічати написання проэктъ в російських текстах уродженців українських губерній (В. Аскоченський, М. Закревський, М. Костомаров, проекти київських чиновників та духовенства). Поодинокі свідчення української вимови проэктъ дає журнал «Основа» в листуванні (1861, О. Переходовець з Кременчука), проэктъ трапляється в журналі «Кіевская старина» (для прикладу, в публ. тексту С. Дівовича, 1882), ба навіть у його продовженні, журналі «Україна» (1907), журналі «Нова громада» (проект пише сучасною графікою Петлюра, 1906). Внизу сторінки див. приклади власноручного написання Т. Шевченком назви проэктъ. Було б цікаво мати більш точні дані відхилень від морфології, але фактом залишається те, що до унормувань 1920-х років серед українців вимова проект була досить поширена, хоч і желехівка, і «скрипниківка» в цьому випадку однозначно орієнтувалися на морфологію, а не на фонетику.

Виправдання потреби цієї зміни «скрипниківкою» — дезінформація. Виправдання фонетикою також дезінформація. Нині об’єктивні дані свідчать, що приблизно три чверті українців вимовляють проект, а головне — воліють писати назву проект саме так. Ані реальна практика, ані реальна фонетика, ані основні українські принципи орфографії не підтверджують потребу зміни. Втручання довільне.

Отже, виправдати реформу фонетикою, додаючи помилкові міркування про потребу закриття зіяння, абсолютно неможливо. Виходить, для цілої групи слів з -е- після голосних залишається справжнім обґрунтуванням тільки російська орфографічна практика, що спирається на три практичні правила: 1) наявність етимологічного «йота»; 2) морфемна структура (-ент, -ер, -эдр); 3) якщо не суперечить першим двом, лівий буквений контекст. У випадку назви проект для росіян визначальною стає морфологія, що в цьому випадку змушує українських реформаторів порушувати основний фонетичний принцип українського правопису.

З чим нас можна і вітати. Під гаслами віддалення від російської через недослідженість питання і дурно зрозумілу політикою «питомість» реформатори накинули на український проект (а також цілу групу слів з е після голосних) суто російське орфографічне правило.

* * *

Маючи для порівняння аналогічну назву траєкторія, що була в українській мові остаточно приведена до російської орфографічної практики сімдесят років тому, можна спрогнозувати подальший розвиток подій. Нині назву траєкторія вимовляють без інтервокального звука ([ае]) трохи менше половини українців (40-50%). Мабуть, з огляду на консервативність фонетичної системи, можна очікувати, що змінена щойно орфографія впливатиме на вимову назви проект (нині 70-80%) так само повільно. Що ж, подивимося через сімдесят років.
 
 

* * *


Приклади написання назви «проэктъ», «проэк[т]ъ» у Щоденнику Шевченка (9 вересня 1857, 24 квітня 1858)

 



Автографи Шевченка. Повість «Несчастный» (1855), повість «Варнак» (1853).

 

18 Comments »

  1. Yevhen Redko Навіщо писати про 1960 рік і МФШ, якщо проєкт був у Голоскевича?

    maksymus Тому що треба зрозуміти, чому у Голоскевича так, як рекомендує Грот, а не так, як вимовляли українці, про що я теж згадую.

    Yevhen Redko Ми не знаємо, як вимовляли українці – ви ж самі про це писали. І не дізнаємося достеменно.
    Однак ви про Голоскевича змовчали чомусь. При тому, що очевидно, що ідея Голоскевич – УП-2019 простіша й зрозуміліша, ніж МФШ – УП-2019.
    Я не знаю, чому в Голоскевича так (точніше, чому так у УП-1928), можу припустити, що це орієнтація на чужоземну вимову.
    Послухайте німецьку вимову: forvo
    Тим паче, що ви знаєте, що чи не основна претензія до УП-1928 була в тому, що треба було знати чужі мови, щоб правильно писати те чи те слово.
    П.С. Не бачу, що тут можна обговорювати, якщо очевидно, чому проЄкт з огляду на німецьку вимову (це для УП-1928) і часткове орієнтування укладачів УП-2019 на норми УП-1928 (добре це чи погано).
    І на чому ґрунтується Ваше твердження про російське посередництво, бо ні в ЕСУМ, ні в Огієнковому словнику про це жодного слова/ремарки.

    maksymus Згадав і желехівку, і «скрипниківку». Фонетика досить консервативна система, щоб за певними орфографічними відхиленнями в традиційних (переважно морфологічних) написаннях можна було робити обґрунтовані припущення. Ми достатньо точно знаємо сучасну вимову (причому, схоже, незалежно від реґіону приблизно однакову — три чверті українців вимовляють без інтервокального як Тарас Шевченко в прикладах), бачимо відбиття вимови в текстах українських авторів XIX ст. — цього цілком вистачає.

    Російське посередництво не потребує особливого доведення. Назва проεктъ у пізньостароукраїнських текстах трапляється з середини XVIII ст. (раніше мені не вдалося простежити). Між німецькою і українською зазвичай були посередники польська та російська. З огляду на час і походження текстів з першим вживанням, польська відпадає, хоча, не виключено пізніше інтеліґентське західноукраїнське перезапозичення, таке там траплялося (Еспанія, наприклад). А з огляду на те, що реформатори практично не зважали на правопис 1928, спокійно віддаючи перевагу іншим міркуванням, потребує належного пояснення, чому всупереч практиці, фонетиці і фонематичному принципу всунули і це неподобство в правопис.

    Yevhen Redko Я не проти ваших переконань у російському сліді, однак ті конструкти набагато складніші за просте пояснення, яке вам подав.
    Щодо давності: на жаль, немає ще тому львівського історичного словника на літеру П. Якщо там буде проект чи проєкт, то ваш конструкт з історичного боку гепнеться як картковий будиночок.
    (Я не маю поруч двотомового словника Тимченка поруч, тому не можу перевірити наявність цього слова там, на жаль).
    П.С. Будемо відверті, що “практично” не зважали – то трохи перебільшена характеристика, бо пів, ПарижУ, любовИ, частково ґекання, міт -катедра, авдиторія та Айзенах; боротьбіст, двоактний – це все тією чи иншою мірою УП-1929.

    maksymus Будь-які побудови можуть гепнутися, коли з’явлються дані, що їм суперечать. Поки таких немає, варто приймати ті свідчення джерел, що є. Було б приємно вважати, що це росіяни при Петрі I позичили для себе назву проект через українське посередництво (що і сталося б, якби у нас запозичення відбулося раніше), але це фантазія, поки немає для цього даних.

    (До речі, можете особливо не розраховувати на назву проект у XVII ст. Білоруський історичний словник не містить цього гасла, а це, по суті, та сама книжна українсько-білоруська мова.)

    У вас зовсім не просте пояснення, воно провалюєтьcя вже на прикладі інших віддалень (ірод, священик, хабар і ще згаданий десяток). Провалюється при впровадженні варіантності (т-ф, у-в, навіть ґ), що була б абсолютно дикою для комісарів УП-28, де «компроміси» досягалися по-іншому; -іст це дурне слідування за «дев’яткою», яку повністю всупереч «скрипниківці» в першому серпневому варіанті проекту пробували накинути ще на деякі власні назви з д, т.

    Якби справді, відкидаючи всі принципи українського правопису, так тупо орієнтувалися на «скрипниківку» (до речі, німецька вимова взагалі фантазія, там суто «за Гротом», що його всі учасники вивчали з дитинства, орієнтація на класичні мови), то в інших випадках теж не втручалися б, або втручалися зовсім по-іншому. З урахуванням усіх обставин, абсолютно впевнений, що і кумедний «проєкт», і «пів» це погано вмонтовані в український правопис суто російські орфографічні рішення і дискусії, при яких «скрипниківка» тільки легке маскування для публіки, що далі «індика» не бачить, так само, як і з «віце-», «екс-» та под.

    Yevhen Redko “У вас зовсім не просте пояснення, воно провалюєтсья вже на прикладі інших віддалень” – я й не казав, що там суцільна орієнтація на скрипниківку. Ідеться, якщо бути чесним, про “вінегрет” – десь із УП-1921 (початкове и), десь “скрипниківка” (пів), десь викидання винятків (священик) тощо.
    Мені здається, що проблема полягає в тому, що ми інтерпретуємо явища так, як нам видається за потрібне. Бо ж коли ви пишете про фантазію з німецькою вимовою, то чомусь орієнтування на московську орфографію не видається вам фантазійним.
    П.С. Про віце- та екс-: шукати там російські впливи дуже сумнівно. Поясню чому. Я більш-менш достеменно знаю, звідки взялися пропонови писати без дефісів ці слова. Знову-таки в нас кепсько знають словотворення та його принципи, коли починають розповідати про якісь там конспірологічні речі.
    Є префікс, є префіксоїд, а є чужомовна “основа” (можна назвати чужомовний корінь, бо основа не є афіксом). Так-от, префікси ми пишемо зі словами разом (винятків дуже мало, очевидно, що це правопис прислівників на зразок на-гора, по-латині, по-українському). Префіксоїди ми так само пишемо разом, бо функційно вони однакові з питомими префіксами (супернова та наднова чи якісь інші приклади). Найбільша проблема саме в написанні основ, бо складно сказати, де це ще основа, а де вже префіксоїд (той самий веб). Я б усе писав без дефісів, але на написання впливає ступінь освоєності/адаптованості.
    (Колись було обговорення на ФБ як писати пана-кота чи панакота (коли я питаю про це у студентів, то вони мені переважно відповідають, що писали б панакота, бо так простіше насправді) – колективний розум не дійшов якоїсь переконливої думки, бо там реальна варіативність.)
    Тому, до речі, ми пишемо часто бодібілдинг чи діджей (я бачив у підручнику написання вайфай тощо). Однак є проблема зі словами на зразок дьюті-фрі, графіті-бомбін(г) чи якимись іншими.
    Тобто йдеться не про взорування на росіян, а просте, тупе і примітивне спрощення – щоб пересічний мовець не роздумував, як йому писати віце-президент чи віцепрезидент, міні-маркет чи мінімаркет тощо). Тут іще наклалися прецеденти: наявність префіксів чи префіксоїдів зі схожими значеннями.
    Зізнаюсь чесно: я, обстоюючи написання без дефіса, дізнався про те, що так пишуть росіяни лише від вас. Але за вашою логікою такі, як я, взорують на російську орфографію, якої я, якщо знову бути чесним, не знаю зовсім.

    maksymus Бо гадати, що редактори УП-28 мали на увазі німецьку вимову назви проект це неймовірне припущення, коли перед очима з дитинства була російська граматика, де все це пояснено морфологією. Вінегрет-вінегретом, а загальні тенденції (спростачення і російщення) помітні.

    Yevhen Redko Зі спростаченням я згоден, російщення ви перебільшуєте)))

    maksymus Це здавалося б перебільшенням, якби можна було б пояснити зсередини української мови, чому той же «поет» і «маестро» позбулися правила, хай і з посиланням на історичні правописи, але ж неможливо нічим іншим пояснити, окрім намаганням слідувати за російською практикою.

    От і такі ваші міркування про дефіс, абсолютно тотожні, відомі з публікацій про російські орфографічні дискусії багатьох років. Не випадає припускати, що наші геніальні прескриптивісти це вигадали самі, коли вже все було продумано до них. Взяли і впровадили готове, хоча самі росіяни значно обережніше ставляться до своєї мови.

    Yevhen Redko Я ж вам кажу, що не читав жодної праці про російську орфографію)
    Про віце-: просто у Вікіпедії подивився на те, як слов’янськими мовами передають слово “віцепрезидент”. Там суцільна зрада:
    Пишуть без дефісів, лише у старій редакції УП та в росіян через дефіс. Якесь дивне “зросійщення”)

    maksymus Нічого дивного, в росіян дурні реформи не проходили. Для того, щоб підглядати, не обов’яково мати ухвалені остаточні варіанти, вистачить проектів. Власне, так само правопис 1946 року готувався з орієнтуванням на наступну російську реформу, що не відбулася так, як було заплановано.

    Maksym Bezruk Про президента-замісного вже говорили-балакали. Не маю ентузіазму повторюватися.
    P.S. Серйозно вірите, що хтось озирався на чеську та словацьку? Хіба що на польську.

    maksymus Та на російські зведення реформ орієнтувалися. Наче вони якоюсь іншою іноземною володіють.

    Yevhen Redko Я оце що подумав: у вас багато публікацій у блозі про правопис і ви так переймаєтеся долею української офрографії, то чому ви не запропонуєте свою правописну систему аля німчуківка?
    (я серйозно, це не жарт)

    maksymus Немає сенсу, якщо немає хоча б власного видавництва з незалежним од читачів фінансуванням, коли можна було б практикувати подібне культуртреґерство.

    Comment by Comments_From_Facebook — June 29, 2019 @ 05:32

  2. Назва проект послідовно в газеті «Рада» та інших україномовних виданнях першої чверті XX ст. (Див. запис про газетний архів.)

    Comment by maksymus — April 9, 2020 @ 16:07

    • Послідовно? серйозно?
      Аби робити такі заяви слід було б порівняти вживання обох варіянтів.
      Віднайшов ряд прикладів:
      Робітнича газета
      1917
      https://libraria.ua/numbers/1121/86221/?PageNumber=3&ArticleId=3206945&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86217/?PageNumber=3&ArticleId=3206837&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86234/?PageNumber=2&ArticleId=3207347&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86221/?PageNumber=3&ArticleId=3206950&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86222/?PageNumber=4&ArticleId=3206989&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86229/?PageNumber=2&ArticleId=3207174&Search=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      https://libraria.ua/numbers/1121/86220/?PageNumber=1&ArticleId=3206911&Search=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Нова Рада
      1918
      https://libraria.ua/numbers/921/44895/?PageNumber=2&ArticleId=1693513&Search=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      1919
      https://libraria.ua/numbers/921/44549/?PageNumber=2&ArticleId=1679237&Search=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Вісти ВУЦВК
      1922
      https://libraria.ua/numbers/1113/88812/?PageNumber=6&ArticleId=3318890&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      1923
      https://libraria.ua/numbers/1113/88693/?PageNumber=7&ArticleId=3314089&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Зірка
      1923
      https://libraria.ua/numbers/976/70602/?PageNumber=2&ArticleId=2530958&Search=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Селянське життя
      1923
      https://libraria.ua/numbers/941/54156/?PageNumber=1&ArticleId=1928568&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Селянська біднота
      1923
      https://libraria.ua/numbers/985/71712/?PageNumber=1&ArticleId=2593676&Search=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%94%D0%BA%D1%82
      Далі не дивився, бо ж почалось “скрипниківське каламуцтво” (цікаво, яке відношення тоді Скрипник мав до правопису? Він бігав по видавництвам і наказував замінити е на є?)
      Але й цих прикладів достатньо щоб спростувати тезу послідовне написання в новій великоукраїнській пресі (про галицьку взагалі мовчу).

      Comment by Павло Литвинчук — April 9, 2020 @ 21:18

      • Саме так. Послідовно і серйозно.

        На жаль, пошук у теперішньому вигляді не дає надійно кількісного порівняння. Скажімо, вже перше ваше посилання на «Робітничу газету» в першому ж реченні містить назву проект у нормальному й очікуваному за вимовою написанні: «Церетеллі від імени презідіуму прочитав проект розолюції…» («Робітнича газета», № 141 від 23.09.1917, стор. 3).

        Проте абсолютна перевага назви проект дуже помітна на масиві текстів. Наведу ще приклади з тієї ж «Робітничої газети» тільки за 1917 рік: (1); (2); (3); (4); (5); (6); (7); (8); (9)

        А от ще приклади на одній сторінці і нормально, і з «єканням»: (1), (2). Наявність відхилень доводить неусталеність, але перевага проекту в той час демонструє той варіант, що і мав би стати основним одразу.

        Ту ж абсолютну перевагу можна продемонструвати на інших газетних виданнях.

        «Нова Рада» 1917-19: (1); (2); (3); (4); (5); (6); (7); (8); (9); (10); (11); (12)

        «Вісти ВУЦВК» 1922-23: (1); (2); (3); (4); (5); (6); (7); (8); (9); (10)

        «Селянське життя» 1923: (1); (2); (3); (4); (5)

        «Селянська біднота» 1923: (1); (2); (3); (4).

        Як уже зауважив, спорадично погіршення мови трапляється раніше, але десь на початку 20-х (саме так і визначив «на око» 1923 рік — початок більшовицької «українізації») стається справжній вал відхилень, що завершується горезвісною «скрипниківкою».

        Comment by maksymus — April 10, 2020 @ 05:36

        • Там є не лише про Скрипника, а й Шумського та інших. Однак навіть наявність якихось злих умислів у більшовицького керівництва нічого не говорить про використання є замість е, яке було радше живою мовною тенденцією.
          Щодо практик, масивів і статистики.
          До 1917 р. тут фактично виступає єдина газета, тобто фактично це лише “внутрішнє водностайлення” (в Грушевського, наприклад, тоді ж проєкт).
          Далі ж ми бачимо конкуренцію неадаптованої (російської) й адаптованої форм у співрозмірних масштабах.
          З початку 20-х значно збільшується кількість зафіксованих видань, більший масив даних. від того й “вал відхилень”. Які насправді й показують реальну статистику, а не поодинокі попередні видання.
          Звісно ж, в умовах такої неоднозначної практики при внормувані доводилось спиратись саме на теоретичні судження.

          Comment by Павло Литвинчук — April 10, 2020 @ 22:20

          • У головному повідомленні, серед інших, я намагався відповісти на питання: як українці вимовляли назву проект принаймні останні два століття. Були хіба що спорадичні знахідки «проэктъ» від рукописів Шевченка та українських з походження авторів у російських текстах до таких же спорадичних випадків натрапляння на проект в українських книгах і журналах кінця XIX — початку XX ст., писаних уже фонетичними правописами. І це в умовах, коли російське унормування відбулося остаточно щойно в кінці XIX ст., впливаючи на українські рішення.

            Цей газетний архів надійно закриває питання. Такий масив текстів (це не одна громадівська газета, це цілий букет!) не залишає сумнівів, що українці початку XX ст. вимовляли назву абсолютно так само, як і ми. А значить, рішення за прикладом попереднього російського — морфологічне — було вже в середині 20-х безумним експериментом, слідуванням за абстракцією проти реалій мови.

            Comment by maksymus — April 11, 2020 @ 00:43

            • Так цей архів показує, що:
              1) на початку 20 ст. в україномовній практиці було дві вимови цього слова – проект і проєкт.
              2) вимова проект взорувалась на російський зразок.
              3) щодо другої вимови дивно посилаєтесь на морфологію. Подібні квінтесенції газетним редакторам навряд чи спадали на думку. Значно простіше така вимова пояснюється взоруванням на польську, латину чи уникненням зіянння.
              4) в умовах подвійної практики цілком прогнозовано в першому деталізованому правописі затвердили ту, яка орієнтувалась на західну традицію.
              Ви ж самі визнаєте, що реалії мови початку двадцятих років полягали у стрімкому поширені використання варіянту “проєкт”.

              Comment by Павло Литвинчук — April 11, 2020 @ 03:04

              • Фонетика це дуже консервативна система. Вимова зберігається, не зважаючи на правописи, тому, дослідивши сучасну практику (сучасні дані е/є~75/25), можна з впевненістю ретроспективно стверджувати, якою була вимова в попередні періоди. Маючи в розпорядженні відповідні тогочасні відхилення від старих орфографій, а надто такі переконливі, як багаторічна практика перших україномовних газетних видань, це можна обґрунтовано стверджувати з великою впевненістю.

                Як можна бачити, в наших орфографічних системах тривалий час зберігався морфологічний принцип, і орієнтація на російський зразок у цьому випадку полягала саме в збереженні цього принципу для назви проект. Особливо це видно на західноукраїнській практиці, де ледь не до 1930-х паралельно існували москвофільські орфографії, що впливали і на кілька тамтешніх фонетичних правописів.

                Встановлення в 1920-і на Великій Україні російської практики написання проєкт при переважаючій українській вимові проект (ми вже вияснили вище, якою, найпевніше, була вимова) завдячує в часи «українізації» залученню до української тих іншомовних, кому диктат написання ставав за абсолют. Вони мову вчили з підручників, що могли подавати «раз у раз непровірені, фанатичні, обскурантні рецепти» (Йогансен), старанно перевчалися вимовляти на те, що їм здавалося «зразковою» мовою. Написано мені — вимовляють е, а не еи, написано -шся, вимовляють -шся, написано -ія-, вимовляють -ія-, а не по-українському. (До речі, київські громадівці часто друкували -іа-: соціальний, секретаріат і т. п., але пошук поки не дає певності, яким чином вони розрізняли вживані тоді ж -ія- в деяких інших назвах.) Абсолютно те саме бачимо сьогодні на телебаченні; російськомовних можна негайно впізнати за прочитанням з листа того ж написання «проЄкт» по новозруйнованій орфографії, вони вважають, що, зламавши вимову, наближаються до норми, тоді як насправді віддаляються від неї.

                Comment by maksymus — April 11, 2020 @ 08:00

                • Ну це вже повна маячня.
                  По-перше, немає жодних підстав стверджувати, що за записом -ія- ховалась вимова -іа-. Використання морфології опиралось на церковнослов’янську традицію написань, а тут такої не було. Навіть у гіперфонетичній желехівці писалось так само.
                  Апеляції до консервативності фонетичної системи тут необґрунтовані, бо в частині чужих слів вона найбільше вразлива й швидко підлаштовується під книжну.
                  Ну й коли прийняти вашу концепцію, то виходить, що мову з книжок через диктант вивчали також тогодішні мовознавці. А той же І.Огієнко взагалі був брехуном, який видавав власні абстракції за реальність.

                  Comment by Павло Литвинчук — April 11, 2020 @ 14:32

                  • Підстави стверджувати є. Фонетика не змінюється за помахом руки, просто тому, що комусь це захотілося. Консервативність фонетики є загальною річчю.

                    Орфографічна практика автоматично йотувати після всіх голосних виникла ще з початку впровадження кулішівки (спочатку я, ю, потім, коли усталилася відповідна літера, до є дішло). Це була суто книжна практика, що її потім заднім числом намагалися пояснитии через абстракцію «зіяння», яке, насправді, не завжди вимагає всування інтервокальних поруч з іншими відомими способами засвоєння таких назв (стягнення, редукція, асиміляція, консонантизація, ба просто як є). Це не справа «брехні» тодішніх авторів, це справа тодішньої недослідженості, невивченості питання, що в процесі створення перших українських фонетичних правописів оберталося невдалими рішеннями. Відповідно, намаганням накинути невластиву вимову. Невдалі рішення потім перевірялися практикою.

                    Чудово можу зрозуміти тодішніх мовців, коли вони в тих же громадівських виданнях писали -іа-, бо написати Я в назвах типу варіант чи матеріальний — це зробити насильство, наче в роті огидного слизня відчути. (Трохи відступлю в сторону. Під час моєї недавньої мобілізації я рік прослужив у Львові та околицях. Під час щоденного спілкування з десятками військових з усієї України я не чув жодного разу, щоб хтось вимовляв нази типу проект чи траекторія через Є, або ж варіант чи матеріальний через Я. Люди, що так вимовляють для мене виглядали б як марсіани, я б не відходив від таких, записуючи на диктофон кожне слово і дивуючись як диковинці. Розумію, що такі можуть існувати, але «десь там».)

                    При цьому я можу послатися навіть не на свої особисті спостереження за знахідками в старих газетах й не тільки на обернене припущення про те, що оскільки фонетику важко змінити, то приблизно те ж мало бути і в минулому, а саме на тогочасні порадники.
                    Скажімо, серед інших «помилок» в усному мовленні киянин П. Горецький у журналі «Червоний шлях» (1929, № 5/6) зауважує: «в словах іншомовного походження вимова іа, треба ж ія». Це дуже дивна порада, що засвідчує намагання переробити усталену вже тоді вимову під щойно прийняту «скрипниківку». (А уявити, що цю пораду читала тоді якась наївна людина, що тільки вивчала українську?)

                    Якщо тепер, знаючи про те, що вимова тоді була, хай приблизно, такою ж, як нині, і це прямо відмічалося порадниками, глянути новим поглядом на вжиток у тодішній пресі, то все виглядатиме саме так, як я розумію цей процес. Тобто, спершу спроба унормування через -ія-, потім наштовхнулися на вимову і несприйняття, потім згори відкат до нормального вжитку, потім знову, з приходом німців нове тріумфальне повернення «скрипниківки», вже як антибільшовицького, антиєврейського правопису, потім після поразки німців деяке підчищення риторики в діаспорі… Зрештою, маємо те, що маємо. Отака концепція. Є і підстави, і джерела, і спостереження.

                    Comment by maksymus — April 11, 2020 @ 18:01

                    • Якось у цій концепції забагато всього притягнуто за вуха.
                      1) “Це була суто книжна практика”. Кулешівка задумувалась як суто фонетичне письмо, будь-які відхилення (типу -ться замість -тьця/цця) в ній гостро обговорювалися. То звідки в ній взялась практика писати я замість а та якими міркуваннями вона обгрунтовувалася? Адже фонетичне написання тут було би більш сподіваним. Як така афонетична практика кулешівки закріпилась в желехівці? І накінець у Драгоманова подибуємо: “украjнофільство j соціjалізм”. Очевидно тут ніякими орфографічними практиками йоту не пояснити.
                      2) Якщо обидві практики передавали на 1917 рік передавали однакову вимову, то чому ціле десятиліття (від “найголовніших правил”) намагались унормувати саме через афонетичний варіант?
                      3) Якщо це лише практика, яка склалася в кулешівці й інерційно тягнулась десятиліттями та успішно прищепилася серед широкого загалу, то досить дивно, що раптом із неба падають люди (і не які-небудь, а мовознавці), які про неї не знають, а намагаються перетягнути з написання у вимову.
                      4) В Огієнка цілком конкретно пишеться що “українська мова вставляє в роззів й”, наводяться приклади з різних віків – це не поспішний висновок, а результат яихось досліджень. Він або описує реальний стан речей, або умисне його перекручує.
                      5) Теза що нібито “вимова -іа- не змогла б защепитися якби спочатку було -ія-” також не витримує критики. З неї ж випливає, що у діаспорян не мало б защепитися -ія- на місці -іа-. Натомість ми бачимо як під впливом школи у молодших поколінь зникає багато діалектних особливостей вимови навіть у побутовій лексиці. Що вже казати про лексику суто книжну.
                      6) Загалом все зводиться до “не було, бо не було і мені не подобається”. Але бритва Оккама дозволяє стверджувати, що обидва варіанти запису мали єдину власну вимову. Щоб твердити інше, треба подавати конкретні факти, а не припущення.

                      Comment by Павло Литвинчук — April 11, 2020 @ 22:54

                    • На відміну від фонетики, лексика найбільш змінна частина мовної системи. Це теж відома річ. Власний досвід і ставлення мені потрібно було згадати тому, що будь-який пошук починається з теперішнього стану. Щоб знайти факти, потрібно знати, на що звертати увагу.

                      От ви без цієї вихідної точки ставите різні питання, але намагаєтеся ставити їх як риторичні, мимохідь оминаючи свідчення джерел. А деякі питання зовсім не риторичні. Справді, кулішівка задумувалася як фонетичне письмо. Але, скажімо, літери Є в ній первісно ще не було. Приклад кулішівки: «…у другого груди такъ і усипані всі кавалеріею…» Помічаєте ще єр? Як вимовите кавалеріею? Залишалося ще зробити кілька кроків, кулішівка ще була досить залежна від російської практики. Російська ж практика першої половини XIX ст. була не менш різноманітною. Скажімо, приклад кулішівки варіянтъ (так, теж був з єром) з журналу «Основа», звідки він потім потрапив до словника Грінченка, був перенесений, скоріше за все, теж живцем з тодішньої російської писемної мови, ще неусталеної. Наші різні історичні умови, в яких ці кілька кроків від базової кулішівки були зроблені по-різному, потребують особливого розгляду. В основному, я зосереджуюсь на свідченнях з Великої України, де завжди вирішувалося питання мови.

                      Не думаю, що навіть на початку XX ст. обидві практики у нас передавали однакову вимову. Я обґрунтовано, на основі доступних джерел припускаю, що переважна більшість освічених мовців в історично доступній перспективі вимовляла запозичені назви без інтервокальних, але писали відповідно до узвичаєної правописної практики тієї чи тієї тодішньої групи. Наприклад, знову до Грінченка: диямент див. діамант. Тут прекрасний приклад одночасного подання і старого запозичення, і нового, сучаснішого, де зіяння вже не потребує закриття, але також залишається незміненим -і- (не -и-!), — ключ до вимови.

                      Ви ще згадали Огієнка як союзника, але він союзник ненадійний. Він же подає у своєму найпізнішому за часом словнику соціалізм (Етим.-семант. словник, Т. IV, С. 296).

                      І одразу перевіримо цю назву в драгоманівці, в звичайному вжитку. Я відкриваю перший же доступний у мережі номер «Громади», виданий особисто Драгомановим, і бачу там тільки соціалізм, без жодного зайвого «йот». (Навіть засумнівався, спеціально скачав том 4, в якому було цю працю надруковано, щоб побачити там в назві на стор. 101 соціалізм. О, і спеціально при нагоді теж перевірив.) Це просто факт, один з багатьох, що складаються в цілісну картину, в якій твердження, на кшталт «вставляє в роззів й» не мають сенсу. Або мають не більше сенсу, ніж перше речення першого параграфа відомого порадника Курило.

                      Чому в діаспорі, відірваній від живої української, пишуть по-особливому, окреме питання. Можливо, це результат помилкових поспішних рішень, прийнятих свого часу колом Кубійовича під німцями в Кракові, можливо якійсь інші фактори. Це не має значення. З таким же успіхом в діаспорі могли для себе прийняти норми 1946-го року чи знову повернутися до драгоманівки, ба навіть максимовичівки. Цікавіше, але теж окреме питання, чому в західноукраїнських фонетичних унормуваннях часів Желехівського прийняли за обов’язкову йотацію в запозиченнях.

                      * * *

                      (Кількість коментарів у кожній гілці обмежена, якщо бажаєте відповісти, це можна зробити в нову гілку під головним записом.)

                      Comment by maksymus — April 12, 2020 @ 01:39

    • Оперативно стерли мій коментар. Показник об’єктивності.

      Comment by Павло Литвинчук — April 9, 2020 @ 23:14

      • Програма автоматично блокує коментарі з посиланнями та нових для неї користувачів. Блокує оперативно, щоб не було спаму.

        Comment by maksymus — April 10, 2020 @ 06:20

  3. Перепрошую.
    Коли я написав коментар, то нічого не вказало на його премодерацію. А коли пізніше його не побачив на своєму місці, от і відреагував.

    Comment by Павло Литвинчук — April 10, 2020 @ 22:18

  4. Просто спостереження. Назва проект в драгоманівці трапляється в двох варіантах, і без йотації (проект), і з йотацією (проjект). У двотомному виданні «Листи до Ів. Франка і інших», виданому драгоманівкою, в першому томі (листи 1881-1886) назва трапляється тільки без йотації (С. 39, 61, 107…), в другому (листи 1887-1895) переважно без йотації (проект: С. 9, 63, 64, 264, 409, проjект: С. 17, 381).

    Варто звернути увагу на наступні назви драгоманівкою (Громада, 1879, Т. 4):
    – проект (С. 338), ідеалізатора, соціал-револьуціонноjі (С. 40), ідеалу (С. 59), соціалізм, Беліал (С. 101), матеріальних (С. 106), матеріалістичних (С. 107), тіару (С. 114), Діоклеціан (С. 117), реальниj (С. 118), реалізмом (С. 136), провінціjалів але провінціальноjі (С. 137), патріархальноjі (С. 145), патріархальноjу (С. 152), Беатриче (С. 132), ініціатіви (С. 194);
    – уніjатського (С. 106), матерjалу (С. 119, 134), варjанти (С. 120).

    Comment by maksymus — April 12, 2020 @ 02:41

  5. Кілька спостережень про написання на Західній Україні, де вибір правопису означав водночас політичний вибір.
     
    Західноукраїнська орфографічна практика другої половини XIX ст. прийняла назву «проєкт» желехівки (1880-і) через історичні особливості усталення графіки. Спершу тут не йшлося про якусь фонетичну відповідність за німецьким чи польським зразком. Ба навпаки, погляд завжди був повернутий в протилежний бік, до церковнослов’янської та російської.
     
    На перших засіданнях Головної руської ради обговорювали, серед іншого, правопис: «Говорено ô томъ, що бы въ письмахъ нашихъ рускихъ трыматися мовы народа однако съ правописаніемъ êтимологическимъ» (травень 1848). Навіть у цій цитаті над е суто через позицію на початку слова поставлено дашок, що над цією літерою ставився в словах êго, êсть, êму, êсли (якщо). Окрім сучаснішого дашка, позицію предавали і старим кириличним способом, з’єднаним ıє. Приклади в «Книзі кореспонденції»: «Рада Болıєхôвска з д. 31 Липня 1848 Ч. 10 чинит проıєкт до закладаня кас громадзких» (1848).

    Того ж часу Антін Петрушевич та інші діячі в «Матиці» уживали в своїх текстах рос. эти, пишучи як єти, заложено при єтомъ (1848). Вимова і написання були помітно розділені. Невипадковість практики написання є на місці очікуваного звука [е] підтверджують пізніші тексти: поєміи (Головацький Я. «Хрестоматія церковно-словенская», 1854), єксемпляря (1850, також пізніше 1874), єксемпляри, поєтовъ («Начало… Ставропигійского братства», 1860). Згодом графічне розділення е-є у текстах москвофілів інколи взагалі зникає (Головацький Я. «О первомъ литературно-умственномъ движеніи русиновъ…», 1865: поетовъ, поетики, експериментальной; також див. нижче).

    1849 почала виходити кириличним друком (але ще не «гражданкою») народною мовою перша газета «Зоря Галицка». В ній цю традиційну церковнослов’янську позиційну орфографію з є після голосних і на початку слова помітно якнайкраще: поєзія, проєктъ.
     


    Назва проєктъ («Зоря галицка», 1849)

     


    Назва поєзія («Зоря галицка», 1852)

     
    З часом москвофільські видання переходили на гражданку, не виділяючи особливо вимови е-є:
     


    Назва проект («Господар», 1870). На цій же сторінці епидемія, еи, маемо.

     
    Варто на останок зауважити, що в таких виданнях навіть кирилицею трапляються відхилення від загальної практики етимологічного правопису (але вони можуть також засвідчувати вимову):
     


    Назва проектъ («Господар», 1869)

     

    Comment by maksymus — April 16, 2020 @ 18:19


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Powered by WordPress.com.