Діаріуш або тиск слова

November 26, 2018

Головний ризик неповернення

Filed under: Політологія — maksymus @ 08:43

 
Поки широка громадськість у зв’язку з введенням воєнного стану побоюється за вибори, вужча за скасування концертів та розважальних програм на свята, а зовсім незначна за потенційно реквізовуване для потреб війська майно, введення цього особливого режиму означає для мене шанс знову потрапити в казарми — перший резерв зобов’язує віддавати горожанський обов’язок за першою вимогою. Та це справжні побутові дрібні наслідки поточної політики, жоден програш у якій не остаточний, поки не визнаний. Не військові втрати та поразки, а саме визнання програшу ставить крапку. Армії можна відновити, флоти відбудувати, майно повернути, території звільнити, власноручне визнання ж поразки не відіграти ніколи. Саме так колись у Мінську визнання політичних положень угод і стало тим, що на будь-яку передбачувану перспективу, тобто назавжди, зафіксувало український програш першого року війни. Варто було українській стороні підписати політичну частину, як ті угоди, що відтепер відокремлювали окуповані території, стали безальтернативними. Навіть, якщо їх спершу й ніхто і не збирався виконувати просто через невиконуваність, тим не менш, вони обернулися риторичною формулою й обов’язковим ґрунтом для будь-яких наступних домовленостей і політичних дій. Тільки після підписання «Мінську» єдиним способом повернути контроль над окупованими областями, починаючи з Криму, став територіальний розпад РФ, тобто зникнення винесеного за дужки головного суб’єкта домовленостей. Тож якщо події в окупованій українській Керченській протоці сприятимуть цій перспективі, хоч виснажуючи окупантів, хоч залучаючи нові санкції союзників, то можна вважати, що вони не минули дарма, якщо суперечитимуть, то треба пробувати далі. Не здаватися.

Що мене дуже втішить у цій ситуації — воєнний стан може відкласти спроби втручання в мовну норму. Хоч до виборів, а потім про цю непродуману й непідтриману суспільством спробу напевно забудуть надовго. Принаймні, інакше це була б якась крива посмішка долі; чинний правопис, що його першу редакцію ухвалювали у військовому таборі під Харковом, навряд чи варто знову реформувати в спішці нової воєнної ситуації. Офіційне ж визнання обернеться саме тією поразкою, вічною політичною частиною, що визначатиме принципову неможливість повернутися.
 

44 Comments »

  1. Не ображайтесь, але мені здається, що ви вже почали втрачати глузд на мовному ґрунті. Офіційне визнання правопису значитиме все менше, бо ми входимо в епоху, коли завдяки налаштуванням гаджетів кожен скоро стане сам собі редактором, причому не тільки своїх, а й чужих текстів. Єдина норма мала сенс щодо паперових видань, але щодо електронних вона де-факто є обмеженням, яке невдовзі кожен зможе подолати.

    Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 18:13

    • Сумніваюся, що ви самі захочете включати собі такі штучні обмеження, що створюватимуть навколо чергову віртуальну бульбашку. Вже зараз усе зростаюча інтелектуальність видачі пошуковиків, інтернет-сервісів та под. помічників, що вирішують за вас і без вас, що бачити, а що ні, доводиться обходити, щоб дізнатися про щось справжнє. Якщо цього не робити свідомо, потім це відбиватиметься, скажімо, на щирому здивуванні, коли правлять не ті, за кого голосували «всі знайомі і знайомі знайомих», але справжня більшість виборців, відокремлена налаштованим навіть не ними самими колом.

      Та навіть без обмежень віртуальності, — все-таки, будь-яка віртуальність це дрібниця, де потрібен правопис, — поки в системі освіти, державного управління, розв’язування майнових суперечок та багато іншого важливою, обов’язковою складовою залишатиметься знання мови (і її орфографії, як найперша вимога), значення правопису важко буде переоцінювати, хоч як визначаючи здоровий глузд. Не думаю, що найпросунутіші ґаджети допоможуть мати свої індивідуальні варіанти Конституції, або що в суді в разі потреби прийматимуть саме ваш варіант законів, що його бачитимете тільки ви своїми настройками.

      Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 18:58

      • На відміну від законів чи Конституції, правопис більш подібний до налаштувань формату , за тим же принципом, як користувачі можуть переформатувати текст на свій смак, маючи можливість читати той же зміст зовсім іншим шрифтом чи розміром. Так само, можна передбачити опцію, яка, наприклад, автоматично змінюватиме Аристотеля на Арістотеля. І я б залюбки користувалась такою системою, якби автозаміна існувала не лише у Ворді чи подібних програмах, а й скрізь, тобто, якби існувала програма, яка б відображала й інтернет-тексти відповідно до моїх налаштувань.

        Зрештою, і в діловодстві з відмовою від паперового формату необхідність уніфікації правопису відпадає: наприклад, в угоді про надання послуг з організації святкування Хелловіну цілком можливо, що в даній угоді одна сторона вживатиме термін Хелловін, а інша, наприклад, Гелоуїн – якщо в пам’яті системи буде зафіксовано автоматичне перекодування цього слова відповідно до налаштувань кожної зі сторін, то проблем у суді не виникатиме. Звісно, може бути побоювання щодо надійності цих систем, але якщо вже існує інтернет-банкінг, то така фіксація автозаміни (яка могла б слугувати юридичним доказом), це лише справа техніки.

        Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 20:00

        • Перефразовуючи класику: бо то не просто формат, написання… Як приклад, перекладаючи вагу на віртуальність (а саме про віртуальний вимір бачити так, як хочеться, ідеться), ви відкидаєте реальність, де той же «Радіодиктант національної єдності» залюбки пишуть, не маючи на увазі правильність тільки свою і для себе, але спільну, вироблену цим суспільством, на тлі поєднання диктантом з іншими україномовними. Або ж приклад, коли ви наполягали, що атеїстка, а не атеїст, випускаючи контекст, в якому моція у цьому випадку змінюватиме не тільки суто формат і стилістику, а й семантику виразу. (Бо відповідно до мовної норми, навіть якщо самі не звертали увагу, насправді ствердили, що атеїстів як таких не може існувати навіть як якоїсь абстракції, що світогляд повинен визначатися за статтю.) Та й той же Арістотель чи нормально, відповідно до чинної норми, чи з «дев’яткою», це не просто варіанти, вони завжди значать. Не існує жодної назви поза контекстом. Добре, якщо вони означають тільки неуважність чи елементарну необізнаність з тематичною літературою, що теж є повідомленням таких текстів, але якщо вони були вибрані ідеологічно й з певною метою, ваш уявний ґаджет замінить те, що замінювати було зовсім не варто. Бо тільки ви бачитимете викривлене повідомлення, загортаючись у бульбашку.

          Справа техніки — це теж дуже складна річ. Вона не автоматична, як може здатися. Інакше не потрібна в юридичній практиці була б так звана «лінґвістична експертиза», що в одному з частинних випадків застосування ставить у відповідність власні назви в різному написанні. Довірити автомату таку річ зовсім не варто. А вона необхідна, бо в юридичних формулах те чи те висловлювання може перетворюватися на дію. Власне, й політика, публічна політика це перетворення мови, мовлення, мовних засобів на дію, від акта до акту. А в демократичному дискурсі саме мова забезпечує площину дії.

          Той віртуальний світ, у якому ви вже готові настроювати мову під себе, виступаючи як кінцевий споживач, не потребує навіть української мови. Це може бути взагалі будь-яка, просто перекладена саме для вас інтелектуальним пристроєм, що для нього неважливо, які саме відхилення ви бажаєте собі бачити, в рамках якої мовної системи.

          Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 20:37

          • > той же «Радіодиктант національної єдності»

            Це рудимент доінтернетної епохи

            > атеїстів як таких не може існувати навіть як якоїсь абстракції

            Просто, оскільки в мові існує категорія роду, ця абстракція має два вияви: атеїст або атеїстка.

            > якщо вони були вибрані ідеологічно й з певною метою, ваш уявний ґаджет замінить те, що замінювати було зовсім не варто

            Мій гаджет унеможливить цю ідеологічну мету, а масове використання таких гаджетів припинить багато непотрібних холіварів. Якщо хтось вирішить писати, скажімо, Гелльоуйїн, то можна буде не плюватись і марнувати час на суперечки, а просто один раз внести в автозаміну потрібний варіант, і якщо так зроблять всі читачі, то цей авторський експеримент згасне сам собою.

            > Інакше не потрібна в юридичній практиці була б так звана «лінґвістична експертиза», що в одному з частинних випадків застосування ставить у відповідність власні назви в різному написанні.

            Ця експертиза займає досить маргінальне місце. У випадку ж типових угод автомат може чудово працювати. Можливо, якоюсь мірою можна порівняти із поширенням друкованих і електронних документів замість написаних від руки – хоча написання вручну ще не зникло (як не зникла і почеркознавча експертиза), але дедалі більшого поширення набувають такі речі, як цифровий підпис.

            > Це може бути взагалі будь-яка, просто перекладена саме для вас інтелектуальним пристроєм

            Було б просто чудово, якби техніка колись сягнула такої майстерності перекладу. Та на жаль, поки що це з галузі фантастики. А от можливість налаштувати бажані для себе варіації в межах однієї мови могла б стати реальністю.

            Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 22:13

            • “Просто, оскільки в мові існує категорія роду, ця абстракція має два вияви: атеїст або атеїстка”

              Добре, що хоч по якомусь питанню думки у нас співпадають :)

              Comment by magner58 — November 26, 2018 @ 22:20

              • Порадники з культури мови заперечують існування дієслів співпадати та співставляти. :-)

                Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 22:58

                • Ото збіг :) А що кажуть класики?

                  Comment by magner58 — November 29, 2018 @ 08:20

                  • Мертві класики зручно мовчать з вічності, а сучасні класики інколи б’ються в істериці, коли буває не по-їхньому.

                    Comment by maksymus — November 29, 2018 @ 08:22

                    • А все-таки, не було такого вживання? Суб’єктивно “співпадіння/співпасти” сприймається інакше ніж “збіг/збігатися” – у першому акцент на факті однаковості, а в другому на випадковому характеру такого факту.

                      Comment by magner58 — December 3, 2018 @ 17:15

                    • Розмовне нестандартне вживання було, але його категорично не схвалювали завжди. Тому ці слова не потрапляють навіть до сучасних словників (в електронній базі УМІФ, на всяк випадок зауважу, халтура). Тут норма дуже навіть зрозуміла; у випадку рос. совпадать, сопоставлять укр. спів- там не міг з’явитися інакше, ніж в розмовній спробі передачі.

                      Comment by maksymus — December 3, 2018 @ 17:30

            • Не згоден щодо рудимета, хіба що як рудимент епохи національних держав загалом. В українському випадку інтернет тільки прийняв особливості, а наш сектор демонструє тепер звичайну неусталеність і анархізм, що проявилося задовго до появи мережі.

              >Просто, оскільки в мові існує категорія роду, ця абстракція має два вияви: атеїст або атеїстка.

              Якби було так просто, не було б жодних дискусій. Ви ж не просто акцентували вияв, а наголосили на вияві там, де він ніяк неможливий без вашого додаткового пояснення ненормативного вжитку, в узагальненні. В стандартній мові при очікуваній стилістиці не можна заявити, що висловлюєтесь «як атеїстка», не маючи водночас на увазі, що світогляд атеїстів (множина чоловічого роду), на вашу думку, закріплений тільки за чоловічим виявом. Можна тільки уявити, як працював би уявний ґаджет з подібними перешкодами.

              >Якщо хтось вирішить писати, скажімо, Гелльоуйїн,

              Нині, якщо це справді просто хтось десь там, то немає жодної проблеми. Написано і написано. І що вам з того? Прочитали, склали уявлення про тих, хто так пише, і все. Проблема виникає там, де ви змушені писати так, як ці наділені владою «хтось» змушують вас писати так, щоб була можливість комунікувати з ними і з іншими, або правлять ваші тексти так, або оцінюють вас балами чи грошима, якщо ви пишете не так. Цей момент владного насильства в момент комунікації я вже намагався пояснити раніше. Там, де вимагається знання норми, він не розв’язується наявністю найінтелектуальніших програм. В момент складання іспитів на знання мови при прийнятті підданства, скажімо. Або при виборі кандидатур на посаду за мовою анкет. Там же, де дотримання норми загалом не вимагається, в тих прикладах, що ви наводите про прочитане десь чи побачене, про авторський власний вибір чи експеримент, програми не надто потрібні.

              > У випадку ж типових угод…

              Категорично не погоджуюсь! Це означатиме програму-суддю, що викликає етичні проблеми. Я не готовий на формальну оцінку власної долі програмою.

              >Було б просто чудово, якби техніка колись сягнула такої майстерності перекладу.

              Футурологи прогнозують, що професія перекладача зникне в найближче десятиліття. Так що побачите ще їхню майстерність, якщо в теперішніх реформах ще залишиться та мова, на яку захочуть запускати переклад.

              Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 22:56

              • > Можна тільки уявити, як працював би уявний ґаджет з подібними перешкодами.

                Із фемінітивами ситуація справді складніша, але у випадку багатьох правописних розбіжностей, їх можна було б вирішити технічно, наприклад, передачу прізвищ тих чи інших авторів. Недавно нарешті дійшли руки до прочитання українського перекладу “Культурних основ націй”, і коли натрапила на Гобсбома, то лише через кілька секунд дійшло, що це ж Гобсбаум, і пожалкувала, що в паперовій книзі неможлива функція автозаміни. Гаджет з такими розбіжностями впорався б без проблем.

                > ці наділені владою «хтось» змушують вас писати так, щоб була можливість комунікувати з ними і з іншими, або правлять ваші тексти так, або оцінюють вас балами чи грошима, якщо ви пишете не так.

                З поширенням гаджетів таких ситуацій буде все менше. Якщо йдеться про паперову книгу, то дійсно слід зупинитись на одному варіанті, а от в електронній, наприклад, я б не мала нічого проти, якби читачі вибирали варіант на свій смак, наприклад, якби ви на своєму гаджеті поставили автозаміну Вітґенштайна на Вітґенштейна.
                А загалом, перелік ситуацій, в яких буде необхідний уніфікований варіант, скорочуватиметься. Тому, подобається це чи ні, але варіативність тільки посилюватиметься.

                > Це означатиме програму-суддю, що викликає етичні проблеми.

                Автоматичний вибір програмою варіанту, закладеного користувачами, робить цю програму суддею не більше, ніж у випадку, коли в налаштуваннях збільшуєте чи зменшуєте розмір шрифту, яким за замовчуванням відображатимуться тексти на екрані гаджету.

                > Футурологи прогнозують, що професія перекладача зникне в найближче десятиліття.

                Футурологи це прогнозують вже не одне десятиліття :) А результат щось не дуже вражаючий. Ось, прямо зараз перевіряю конспекти аспірантів, і можете зацінити фрагмент із питання про античну науку:
                “Якщо всі готівкові потреби дійсного життя задоволені і час праці завершилося, можна віддати данину і пізнання того, що не є актуальним, без чого можна прожити. Так людина науки поступово піднімається над безпосередніми життєвими інтересами і віддається наукової діяльності цілком.”
                І такої гидоти кілька десятків сторінок, а я ж не можу змусити переробити чи суттєво знизити оцінку, бо до іспиту вже мало часу, а це нещастя балансує між двійкою й трійкою. Причому якби ж хоч воно було одне таке, але, на жаль, цих халтурників, які прокинулись під кінець семестру, десятків півтора, і в найближчі дні я ще отримаю не один подібний конспект. В такі моменти, чесно кажучи, хочеться, щоб швидше настала ера роботів.

                Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 23:45

                • От цікаво, що спершу була висловлена думка, що використання ґаджетів зменшить кількість відхилень («якщо так зроблять всі читачі, то цей авторський експеримент згасне сам собою»), а потім прямо протилежне («…подобається це чи ні, але варіативність тільки посилюватиметься»). Я ж упевнений, що і кількість ситуацій з вимогою нормативного вживання на письмі й у мовленні залежатиме від відокремленості і взаємонезалежності недержавних секторів, збільшуватиметься і зменшуватиметься разом з ними, і кількість варіантів залежить, з одного боку, від можливостей мовної системи, а з другого, визначатиметься цими просторами неформальності. Тобто все ті ж традиційні норма, стилістика, семантика, прагматика, уявлення про національну єдність. Електронні засоби унаочнять, але не змінять ситуацію суттєво. Найбільшою зміною стане те, що новітні інтелектуальні системи тільки за написанням (набором) одержуватимуть про користувачів додаткові потрібні комерційні дані для реклами й великих масивів даних (big data).

                  >робить цю програму суддею не більше

                  Значно більше, коли від рішення програми залежатиме, чи сяде пересічний китаєць чи росіянин за коментар у мережі. Наприклад, коли мовна експертиза визначає, чи є згадка Вінні-Пуха державною зрадою. Або чи не був формально засуджуючий підпис під картинкою прихованою підтримкою цієї картинки.

                  >зацінити фрагмент

                  Проводьте виховання на перших заняттях — демонструйте набори кумедних «неперекладностей», за якими прозирає машина та недбалість оператора цієї машини. Але найцікавіше, що навіть тут, у перекладі підручника Гуревича (за плаґіат не караєте?), все одно, в центрі помилки не машина, а людина. І про людину, яка подає такі тексти, ви вже за самим текстом дізнаєтесь багато. Тепер уявіть, що ваш інтелектуальний фільтр не показуватиме маячню, а перетворюватиме на щось прийстойне.

                  Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 06:59

                  • Щодо гаджетів, уточню: вони зменшать не саму кількість, а радше публічну видимість дивацьких відхилень. Сама по собі кількість варіацій зросте, бо кожен може бути сам собі редактором, але у експериментаторів буде менше можливостей змушувати інших “насолоджуватись” їхніми експериментами.

                    А виховувати аспірантів – це досить невдячне заняття. Тим більш, зараз, за новою схемою підготовки PhD, семестр для аспірантів триває всього 10 тижнів, тому неможливо вимагати справді серйозної роботи. В конспектах пропущених лекцій я допускаю компіляцію, і хоч застерігаю від електронного перекладу, але з того мало пуття. Більш того, навіть есе, які аспіранти мають підготувати впродовж семестру, нерідко містять плагіат, хоч на першому занятті я детально пояснюю, як посилатись на джерела і чітко озвучую, що дослівні запозичення мають оформлятись як цитати. Коли курс філософії науки читався вперше, я навіть підозрювала, що аспіранти змовились і вирішили провести експеримент – якщо надіслати суцільний потік сплагіачених есе, то на якому з них мені урветься терпець і почну пропускати халтуру? Доводиться соромити, але серйозно знизити оцінку не можу, бо за останні кілька років через демографічну кризу і зменшення держзамовлення у нас суттєво впав набір як студентів, так і аспірантів, і якщо раніше двієчників без жалю відраховували, то зараз викладачам всіляко викручують руки, щоб витягали на трійки, або, ще гірше, навіть на пристойніші оцінки. Тому жалкую, що інтелектуальні фільтри ще не настільки потужні, щоб відсіювати маячню тих, кому начальство дає карт-бланш на імітацію наукової діяльності.

                    Comment by criticalthinkerua — November 27, 2018 @ 14:30

                    • Може бути і навпаки, коли в разі спроби людей обмежити себе в бульбашках розвиток певної технології буде спрямований і на їх створення, і на їх пробиття. В центрі, як завжди, знаходитимуться гроші. Як приклад, люди встановлюють собі блокування реклами, спаму, вспливаючих картинок, а рекламісти знаходять усе нові способи їх обійти, щоб доставити продукт до споживача.

                      А з халтурою в текстах потім же напевно будуть скандали, і вас же можуть звинуватити за той же плаґіат. Мабуть, якось можна себе убезпечити, складаючи доповідні з прикладами, з роздруківками через спеціальні програми, щоб на себе відповідальність брали ті, хто викручуватиме руки.

                      Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 16:04

                    • На щастя, аспірантські есе – це навчальні роботи, які не публікуються, тож принаймні формально навряд чи мене хтось звинуватить за недогляд. Якби навіть спробувала написати доповідну, то найбільш ймовірним наслідком було б те, що філософію науки взагалі б викинули з плану підготовки аспірантів. У нас в цьому році на одному з факультетів філософію вже зробили вибірковою для студентів.

                      Comment by criticalthinkerua — November 28, 2018 @ 00:16

                    • А чи можна офіційно змінити формат робіт? Принаймні, за назвою. Наприклад, давати писати не есе, а реферати, компіляції, що дозволятимуть розлоге цитування без посилань.

                      Comment by maksymus — November 28, 2018 @ 05:24

                    • Есе – це якраз моя ініціатива, бо за теперішніх умов реферат вже виродився у чисту формальність. Декотрі аспіранти, до речі, були досить здивовані, що я уважно читаю есе. Мабуть, попередній студентський досвід їх навчив, що і викладачі, і студенти байдуже ставляться до халтури в рефератах. Начальство ж сприйняло ідею есе замість реферату схвально, адже за формою це нагадує західний підхід. Тільки от за змістом українська звичка імітувати й халтурити нікуди не поділась :(

                      Comment by criticalthinkerua — November 29, 2018 @ 14:01

                    • Поставте тоді якісь автоматичні умови-бар’єри. Сусідній відділ у науковому центрі писав тексти начальнику. Так вони мали подавати не просто текст, а й роздруківку результатів системи «Антиплагіат», десь завірену.

                      Comment by maksymus — November 29, 2018 @ 14:10

                    • Наївна ж ви людина. У нас навіть статті, що виходять у виданнях вишу, не перевіряються на антиплагіат. Хоч формальна процедура є, але її часто ігнорують. Крім того, за ліцензією антиплагіатної програми передбачена лімітована кількість сторінок перевірки на рік, при перевищенні якої потрібні додаткові кошти. Тож навіть магістерські роботи перевіряються вибірково, що вже й казати про звичайну навчальну роботу, яка ніде не публікується.

                      Comment by criticalthinkerua — November 29, 2018 @ 14:44

                    • Я про те, що в цій ситуації влади ви можете ставити свої формальні вимоги аудиторії. В розумних межах, звісно. Формалізм же убезпечить од звинувачень в необ’єктивності.

                      Comment by maksymus — November 29, 2018 @ 14:47

                    • Та я й ставлю, але, на жаль, можливі межі дуже звужуються в ситуації, коли за проханнями згори доводиться витягати на позитивну оцінку тих, хто на неї явно не тягне.

                      Comment by criticalthinkerua — November 29, 2018 @ 14:50

    • Ніхто ніяких глуздів не втрачав, мова завжди звучить на фоні антиколоніальної війни. Пр доволі популярною сьогодні є втіха, що нарешті українці масово вивчили, що правильним є “воєнний” стан, а не “військовий” і можливо почали задумуватися, чим між собою ці два слова відрізняються.

      Comment by magner58 — November 26, 2018 @ 21:36

      • Мені пофіг, чим ці слова відрізняються, аби цей стан (називайте його як хочете) не переріс у зрив виборів.

        Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 22:14

        • Так як же https://youtu.be/InjcRg70q1Q?t=6

          А те що цей стан у повномасштабні воєнні дії може перерости вас не турбує?

          Comment by magner58 — November 26, 2018 @ 22:18

          • Турбує, але навряд чи повноцінні воєнні дії почнуться через нерозрізнення воєнного і військового стану :)

            Comment by criticalthinkerua — November 26, 2018 @ 23:48

            • Інколи напруга обговорень мовних засобів у мережі сягає таких висот, що здається ось-ось почнуться воєнні дії. Ну, або ж військові дії. У цьому випадку — з іменниками: (воєнні і військові) дії, потреби, цілі, історія тощо — порадники не встигли витворити таку поширену «правильність», як у випадку воєнного стану.

              Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 07:16

      • Здається, відрізняти ці прикметники колись почали цілком штучно, тут спрацювали закони рознесення значень паронімів. І хоча значення за військом і війною зробили різними ще до 1970-х, те, що досі часто звучить ненормативний тепер військовий стан, що має інше значення (а саме, стан як козацький стан, хліборобський стан та под.), це свідчення не колоніальної спадщини, а звичайної обмеженості поширення культури мови згори.

        Comment by maksymus — November 26, 2018 @ 22:28

        • Навіть цікаво, чим стан для потреб війни суттєво відрізнається від стану з додатковими привілеями війська. Звісно, якщо не брати різних значень слова стан.

          Comment by drewndia — November 27, 2018 @ 18:30

          • Треба ж чимось заморочити голову при навчанні. Не можна залишати на самоплив, бо тоді доведеться розпрощатися з прескриптивізмом. А ще не забути в поради поставити згадку про російський вплив, це ще діє на аудиторію.

            Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 18:36

        • Ну якщо спрацювали закони, то фіксування рознесення не можна назвати штучною. Ви даремно підозрюєте у мене політичні мотиви.

          Comment by magner58 — November 29, 2018 @ 11:30

    • Ґаджет неодмінно нетикатиметься на слова (зокрема, власні назви), які за одними правописами омографічні, за іншими — ні. Хоч би американський Окленд (<Oakland) і новозеландський Окленд (<Auckland). За буквою правил перший може перетворитися на Оукленд, чи навіть Оукланд.

      Comment by drewndia — November 27, 2018 @ 18:33

  2. Заради правди, ті нечисленні нововведення, які вже внесені в Правопис з 1946 року(часткове поширення правило дев‘ятки на власні назви, «повернення» літери ґ та ін.) впроваджені більшою мірою, в буремний період 1990-1993. Та нічого ж, звикли до «Вашингтона», «ґанку», «Чикаго» й «бароко». Здається мені, ви трохи перебільшуєте з песимізмом.

    Comment by vlgonch — November 27, 2018 @ 17:45

    • Песимізм через те, що я не звик досі. І вже точно не звикну до того, що в новому проекті впроваджується штучно й не має опертя на факти мови. Коли всупереч вимові змушений писати після шиплячих і ц у власних назвах -и-, завжди пригадую реформаторів недобрим словом. Просунути ту зміну в параграфах про російські назви, це була зовсім непристойна річ. Власне, тоді й була створена відома прогалина в географічних назвах, що породжує проблеми на рівному місці (витрати на пошук й індексування, неможливість домовитися у відкритих українських проектах, різнобій офіційних джерел).

      Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 18:18

      • До речі, якщо я правильно розтлумачив текст пропозицій, то запроповане Німчуком суцільне поширення «дев‘ятки» так і не знайшло відображення в новому «Проєкті». Принаймні, це було б послідовне рішення, натомість , незважаючи на результат сьогоденної мовознавчої дискусії, скоріш за все, ще довго матимемо цю одвічну галявину непорозумінь.

        Comment by vlgonch — November 27, 2018 @ 19:16

        • Правило для іншомовних власних назв з -i- не змінили. Хоча після критики перемістили винятки з -и- до основного правила.

          Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 19:25

    • Але при цьому в усіх словниках Антананаріву. Тепер, схоже, до масової розбіжності між узусом «рі» і правилом «ри» додасться щось подібне щодо ще двох приголосних.

      Comment by drewndia — November 27, 2018 @ 18:28

      • Проблема з цілою низкою слів. Одне обговорення з приводу Шри-Ланка/Шрі-Ланка на Вікіпедії чого варте. Повсюдне вживання «Жиронди» теж не таке вже й однозначне(у сумнозвісному 104 пункті Правопису мова йде тільки про «прізвища»). Простіру для нових тлумачень ще вистачить надовго.

        Comment by vlgonch — November 27, 2018 @ 19:25

        • Якраз правило для географічних назв упроваджено там де слід. А для інших — лише для прізвищ у недоречному місці. Звісно, тоді треба було швиденько виправляти проблеми, а не розробляти повномасштабну реформу мови. Зараз, як бачимо, усі зауваги до розділу іншомовних слів відкинуті.

          Comment by drewndia — November 27, 2018 @ 19:55

          • У тому дивному файлі pravopis.docx, що його заднім числом розмістили на сторінці МОН, щедро цитували мою надіслану табличку, але при цьому не згадали жодного з принципових питань. Зокрема, не помістили згадок про вжиток (кількісні характеристики) та про принципи унормування. Дуже схоже за халтурним стилем на підготовлений для імітації громадського обговорення файл.

            Comment by maksymus — November 27, 2018 @ 20:22

            • Ви ж бачили: вони підтримали вас у тих питаннях, у яких їх підтримали ви.

              Comment by drewndia — November 29, 2018 @ 00:32


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: