Діаріуш або тиск слова

August 17, 2018

Веб-опитування про проект правопису

 
На «Ізборнику» поставив опитування про найбільш помітні зміни.
 

Веб-опитування про запропоновані орфографічні зміни для сайту «Ізборник». (Результати.)

 
Цілком зрозуміло, що неможливо опитати по всіх новинках, дефісах, «госпісах» (це так хоспіс обізвали), посиленні правил чергування прийменників-префіксів, нумерації будинків та ін. Неможливо також опитати про ставлення до низької якості роботи комісії, що викотили публіці надто сирий невичитаний текст без належного обґрунтування, без наведених під час обговорень міркувань сторін, ба навіть без остаточної порівняльної таблички. Якщо робота правописної комісії не була насправді фікцією просто для просування змін навмання, користуючись політичним моментом, така інформація мала б бути обов’язково винесена навіть на обмежене відпускним серпнем і вереснем громадське обговорення.

Побачив уже зауваження стосовно формулювань запитання веб-опитування. Необхідність уточнення про остаточний невласний вибір інколи потрібне, бо люди за замовчанням чомусь наївно вважають, що в режимі anything goes обиратимуть вони, а не ті, до кого нестимуть свої тексти. На жаль, у разі ухвалення проекту буде пізно нарікати на калейдоскопічність хоч підручників, хоч документів міністерств з різними, але цілком офіційно підтвердженими варіантами.

* * *

На сайті МОН висить запрошення надсилати зауваження та пропозиції до проекту до 15 вересня 2018 року на електронну адресу секретаря Української національної комісії з питань правопису Шевченко Лариси Леонідівни: e-mail: larisa_shevchenko@ukr.net. Обов’язково скористайтесь нагодою висловити власну думку про зміни правопису. Хоча б просто особисте схвалення чи заперечення.
 

31 Comments »

  1. Сподіваюся, згодом буде більш детальне опитування.

    Comment by Maksym Bezruk — August 17, 2018 @ 09:46

    • Це веб-опитування з’явилося, перш за все, через моє глибоке здивування тим, що за два роки підпільної і навмисно прихованої від широкої публіки діяльності комісії не було проведено справді якісної роботи з вивчення суспільної думки. Або ж про це так само не сподобилися повідомити, як уважали непотрібним створити таблицю змін, пояснити голосування членів комісії по кожному пункту, набір висловлених арґументів. Кожен проект повинен мати обґрунтування. (Оця зміна матиме наслідком орфографічну зміну стількох тисяч слів, покликана виправити те, те і те. А ота зміна має узгодити те, те і те.). Коли подається невичитаний текст, — тримайте, обговорюйте, час пішов, — а зацікавлена публіка перераховує десятками елементарні неузгодженості, виникають великі питання.

      От яким чином, скажімо, в приклад до правила г-ґ могли потрапити нові ілюстрації «гостел» і «госпіс», при тому, що в цьому правилі спеціально відокремлено усталений вжиток? А усталений ужиток хостел і хоспіс інший, про що свідчать усі доступні корпуси, пошук у мережі. (До речі, в чотиритомному Рос.-укр. словнику взагалі переклад хоспис через -и-. 2014, Т. 4, С. 723.) Яким чином визначено, що можна відкинути усталений вжиток саме для подання цих нових ілюстрацій? Здавалося б, дрібничка, але добре засвідчує загальний підхід проектувальників.

      Comment by maksymus — August 17, 2018 @ 10:28

  2. Питання з орфографічною варіантністю справді виглядають маніпулятивно. Якщо йдеться про орфографічну варіантність, то не зовсім зрозуміло, що мається на увазі у запитанні “Чи підтримуєте Ви таку зміну правила, коли остаточний варіант написання визначатимете не Ви?” – адже при орфографічній варіантності остаточного варіанту просто не існує. Значно коректніше було б запитати про те, як людина ставиться до співіснування різних варіантів, чи допускає можливість іншого написання, ніж те, яке обирає особисто вона. І це значно точніше відобразило б думку респондентів.
    Наприклад, можна було б сформулювати так: “У словах грецького походження з θ [th], узвичаєних в українській мові з ф, було запропоновано допускати орфографічну варіантність (анафема і анатема, міф і міт, дифірамб і дитирамб, Афіни і Атени, Демосфен і Демостен). На вашу думку:
    – слід залишити як нормативний варіант лише із ф (анафема, міф, дифірамб і т.п.)
    – особисто я писатиму із ф, але не заперечую, якщо в текстах інших людей використовуватиметься варіант із т (анатема, міт, дитирамб і т.п.)
    – особисто я писатиму із т, але не заперечую, якщо в текстах інших людей використовуватиметься варіант із ф (анафема, міф, дифірамб і т.п.)
    – слід зробити нормативним лише варіант із т (анатема, міт, дитирамб)
    – мені байдуже”
    Не дивно, що ваше формулювання покоробило респондентів. Якби це опитування запропонував хтось інший, я б його проігнорувала як явно упереджене.

    Віковий розподіл теж дивує: чомусь вікова група 55-64 виділена окремо, а от 25-54 не деталізовано. Якщо йдеться про людей працездатного віку, які вже здобули освіту, тоді варто було б взяти групу 25-65. Але ліпше було б розбити 25-54 на три підгрупи, щоб простежити можливу динаміку уподобань з віком – можливо, не/прихильність до якоїсь зміни плавно б наростала у кожній когорті.

    Ну і не зовсім зрозуміло, чому серед освіти виділена середня технічна – здається, ліпше середня спеціальна.

    Comment by criticalthinkerua — August 18, 2018 @ 20:52

    • Справа в тому, що в одному з моїх попередніх опитувань про зміни правопису раптом виявилося, що люди чомусь сприймають просто дозволену варіативність як запитання про те, що саме вони завжди визначатимуть, як їм писати кожного разу. Проте мене відповідь «хай всі будуть задоволені, аби мене не чіпали» взагалі не цікавить. Тож неодмінно треба було посилити запитання, бо на практиці абсолютна переважна більшість україномовних ніколи особисто не визначають остаточне написання у «варіантних» випадках, коли йдеться про потребу застосування на практиці норм правопису. При цьому ніяк не можна було розширювати кількість відповідей — це теж була моя помилка минулого разу, яку відкинув як зайве ускладнення. Тому залишалося піти на спрощення при додатковому обумовлюванні «орфографічної варіантності». Ситуація, коли обговорюється конкретний проект з конкретними формулюваннями, а не кілька варіантів різних пропозицій, потребує простого набору «так-ні-байдуже». Адже на громадське обговорення винесено не загалом зміни («слід зробити», «особисто я писатиму»), а вже остаточні, ухвалені комісією одноголосно формулювання пропозицій, готовий текст правил, що саме в такому формулюванні необхідно буде застосовувати в державній документації, освіті, судах, війську (та ж картографія) тощо. Тож посилення запитання було просто необхідне.

      Віковий розподіл це стандарт для демографічних даних: діти, молодь, дорослі, особи передпохилого віку, особи похилого віку. В принципі, якби захотів отримати репрезентативні дані, то можна було б перезважити за трьома останніми параметрами, бо ці дані відомі.

      Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 06:34

      • Але ж у результаті посилення запитання втрачено нейтральність. І це не тільки псує враження від опитування, а й, можливо, посилить спротив – якщо респонденти відчувають, що їх підштовхують до певної відповіді, вони можуть в піку “соціолухам” обрати протилежну відповідь.

        Зрештою, спектр реакцій на варіативність (крім пофігізму) можна звести до трьох основних: небажання змінювати норму; особисте дотримання старої норми але зі згодою читати тексти, написані прихильниками нового варіанту; і прихильність до нового варіанту. Ключовим питанням тут є готовність прийняти варіативність – наприклад, одна річ, коли понад 90% не сприймають новий варіант, і зовсім інша – коли новий варіант підтримує 20-30%, а ще 50-60% хоч самі писатимуть по старому, але їх не дратуватиме нове написання.

        Щоб справді з’ясувати думку респондентів, слід дбати про максимально об’єктивний опис усіх опцій. Наприклад, якщо йдеться про те, що варіативність допускає використання іншого варіанту, ніж той, який до вподоби респондентам, то в питанні слід запитувати саме про це – як респонденти поставляться, якщо натраплятимуть на тексти, де використовується інший варіант. (Якщо виявиться, що більшість респондентів варіативність не дратуватиме, то це важлива обставина). А от риторика типу “остаточний варіант написання визначатимете не Ви” тільки заплутує ситуацію, бо фактично, за умов варіативності остаточного варіанту просто немає. І такі маніпуляції, на жаль, дуже знижують цінність опитування. Зрозуміло, що в опитуваннях такого формату зробити репрезентативну вибірку майже неможливо, але от коли у самій анкеті простежується упередженість – це вже явне свідчення того, що опитування запущене не для вивчення думки, а для фабрикування потрібних автору даних.

        Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 12:17

        • Я не бачу, в чому втрачено нейтральність. Таке формулювання має визначити не просто думку тих, хто голосує «за все хороше», а тих, хто розуміє ціну компромісу. Скажімо, нині розвелося багато популістів, котрі пропонують припинити війну, укласти мир тощо, чим приваблюють публіку. Ну, кого, скажіть, дратуватиме пропозиція негайного миру, прощавай, зброє, та под.? Але варто запитати їх про ціну, як пропозиція просто абстрактного миру втрачає сенс. Так само і в цьому випадку, мені йшлося про таке формулювання, при якому в респондентів не залишалося б ілюзій можливості «просто миру», а була однозначно зрозуміла ціна, наслідок вибору, коли правописна дискусія переноситься всередину правопису, а значить, на кожне робоче місце, де потрібно буде вживати стандартну мову. Зверніть увагу, так само сформульовано запитання про мою улюблену літеру там, де її пропонують «варіативно». А до поширення літери чудово знаєте мою прихильну упередженість.

          Питання погодження з іншими текстами буде зовсім іншим опитуванням, ніж погодження з тим, яким може бути офіційний мовний стандарт. Питання натрапляння на тексти взагалі не цікаве. Ну, натрапить, і що з того? Питання має бути сформульоване саме про те, як зміна торкатиметься кожну україномовну людину, що змушена буде розв’язувати питання штучно імплантованої в правопис варіативності в кожній окремій ситуації, де остаточний варіант визначатиме не вона особисто.

          Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 12:51

          • > Я не бачу, в чому втрачено нейтральність.

            Мабуть, у фейсбуці є спільноти соціологів, для певності варто було б показати анкету ще й їм. Певна, що вони пояснять вам фаховіше, однак, судячи з вашого запису, на недоліки почали вказувати вже самі респонденти. Невже не бачите, що саме формулювання “Чи підтримуєте Ви таку зміну правила, коли остаточний варіант написання визначатимете не Ви?” підштовхує відкинути цю опцію? І до того ж я зазначала, що за умов варіативності остаточного варіанту просто немає. При співіснуванні паралельних варіантів остаточний варіант написання у своїх текстах визначають самі автори. При цьому в ролі читачів доводиться стикатись з іншим варіантом. Тому важливо, наскільки люди готові миритись із варіативністю, і в питанні слід підкреслювати саме варіативність, а от казати в цьому випадку про остаточний варіант – це введення в оману.

            Взагалі, недарма соціологи проводять пілотне опитування. Навіть у анкетах досвідчених дослідників нерідко на цій стадії виявляються недоліки, які можна легко скоригувати. Мабуть, все ж таки варто було б показати анкету в якійсь соціологічній спільноті. Це затримало б опитування на пару днів, але дозволило б зробити його якіснішим. Якщо ви ще не дуже розпіарили своє опитування, може, все ж таки варто його зараз зупинити і проконсультуватись із соціологами? Можливо, вони б підказали ще якісь нюанси (наприклад, що офіційна верхня вікова планка молоді – 35 років, тож віковий розподіл все таки ліпше було б деталізувати, або замість “Крим” використати “тимчасово окуповані території”). Репрезентативності ви все одно не досягнете, але дані, зібрані завдяки якісній анкеті, можна використовувати принаймні як матеріал для припущень.

            Дуже хотілося б думати, що це я надто упереджено сприйняла ваше опитування, але якщо й інші респонденти теж висловили зауваження, то може, все ж таки варто поцікавитись думкою фахових розробників опитувань, наскільки адекватно сформульовані питання?

            Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 13:51

            • Співіснування різних варіантів у кодексі означатиме вибір тих, хто має владу, в кожному моменті вибору. Цей момент наступає завжди в тих ситуаціях, коли потрібно писати саме за правописом. Ви теж чомусь пишете, що вирішують автори. Але така абстрактна ситуація не потребує правопису взагалі. І відповідь не цікава. Ну, напише автор як завгодно, і все. Текст у столі, в блозі, в самвидаві, виданий десь без правопису взагалі. Правопис потрібен тільки в ситуаціях суспільних, а значить, владних відносин, коли автори це найменшою мірою ті, хто визначатимуть остаточний варіант. За умов варіативності, остаточний варіант завжди є, його визначають публічні чи непублічні політики канцелярій, редакцій, інструкції тощо. Питання і потрібне таке, щоб не залишалося сумнівів і обманів про обставини «варіантності», щоб відповідали на питання варіантів так, як воно є на практиці, а не довільно.

              Соціологи можуть цілком провести власні опитування. Мають потужні інструменти і методи. Так само, як мали, просто обов’язково мали проводити вивчення суспільної думки самі проектанти. Але їм не цікаво. Вони маніпулятивно сформулювали в проекті пропозицію правил, назвавши «орфографічними варіантами» те, що таким не є. І тепер мені, як одному з громадськості, доводиться проводити своїми силами власні дослідження як суспільної думки про таку, саме таку, облудну «варіантність», так і займатися реконструкцією прихованих від громадськості обґрунтувань, незрозумілих, ба навіть суперечливих, без оприлюднення позицій членів комісії.

              Опитування вже запущене, проголосувало понад дві тисячі. Змінювати неможливо через обрану систему збору даних. Якщо залучені були попереджені відповідними поясненнями про вибір, і відповідають не просто про абстрактну варіантність, а добре усвідомлюючи, чим варіантність очікувано обернеться на практиці, це саме те питання, на яке я хочу одержати усвідомлену відповідь.

              Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 14:27

              • Якщо в правописі є варіантність, це означає, що насправді підходять обидва варіанти. Коли ж хтось захоче обрати остаточний варіант, прихильники іншого варіанту можуть послатись на правопис, щоб захистити свій вибір. І хай практика вирішить, який варіант підходить. Чудовий приклад із літерою ґ – там, де вона факультативно дозволена, тим не менш, більшість мовців її уникають. Так що практика сама внесе потрібні корективи.

                А ви, без попередньої консультації з соціологами, одержите відповідь на маніпулятивно сформульовані питання :) Звісно, якщо вас це тішить, це ваша справа, тільки не називайте це дослідженням.

                Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 14:54

                • Будь-які соціологи вам скажуть, що веб-опитування для них не має цінності. Проте при потребі такі опитування проводяться, і, не маючи іншого способу зібрати дані на питання, що мене цікавлять, я змушений запитувати саме так, як запитую. І сподіваюся одержати відповіді саме на ці запитання. Приймати результати, чи ні, всі можуть так само, як прийматимуть результати, чи ні, всіх інших опитувань, веб-опитувань, у тому числі. Але, як зауважив, відповідь на питання про те, чи потрібно нам мир з РФ, дуже відрізнятиметься від питання про мир з РФ будь-якою ціною. Пояснення про ціну я мав так чи так наголосити.

                  Варіантність там, де варіантністю названо насправді не справжню орфографічну варіантність, а два різні способи запозичень, не є тим випадком, коли завжди за будь-яких обставин підходять обидва варіанти. Чи можна на одній сторінці вжити Афіни й Атени? В одному реченні? В двох текстах збірки? В законі? В договорі? В наказі? В судовій ухвалі? От ви, припустимо, вибрали в своєму тексті нормативний за проектом варіант катедра радості. Тішитесь вибором у рукописі, опублікували в блозі тощо. А вас редактори видання, куди принесли публікуватися, чомусь поправили на кафедра радости, спираючись на те саме формулювання правила. Чи зможете ви наполягти на своєму варіанті в загальному випадку? Та ніколи! Бо в редакції міркування свої, у вас свої, і всі за проектом праві. Нині, у випадку суперечок, ви звернетесь до словника чи підручника, а тепер там будуть пропонувати обидва варіанти. Звернетеся до консультації якогось з інститутів, а вам скажуть, спираючись на той же текст правила, що не можуть нічим допомогти, бо можна і так, і так, ви всі праві, вирішуйте остаточний варіант написання між собою. Те, що підходять обидва варіанти, завжди означає, що вибиратиме остаточно найавторитетніша владна інстанція. Практика ж ніколи не вирішить, який варіант підходить, коли правило накидають прескриптивно. Скажімо, я вже побачив, що жодним чином мовна практика не враховувалася в проекті при наведенні прикладів чи формулювань правил.

                  Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 15:56

                  • У публікації авторських матеріалів остаточне слово зазвичай за авторами. Тобто, редактори можуть пропонувати правку, але саме автори визначають, прийняти правку чи відхилити. Тому ваша страшилка виглядає непереконливо. Зрештою, існуючі випадки варіативності, наприклад, зал/зала зазвичай не створюють незручностей чи війни авторитетів, розбіжності таки вирішуються між зацікавленими сторонами в робочому порядку.

                    Вам ніколи не спадало на думку, що у вас надміру загострене сприйняття правописної варіативності? Ніколи не припускали, що може, інші без проблем сприймуть, якщо поряз з кафедрою і міфом вживатиметься катедра і міт? Власне, основний недолік опитування в тому, що воно не дає можливості висловитись прихильникам варіативності. Це чимось нагадує, якби у економічному опитуванні питання про лібералізацію економіки описувалось якось на кшталт “Чи підтримуєте збільшення ризику опинитись без роботи?”. Я вже зазначала в першому коментарі, що у питаннях про варіативність сам опис ситуації як “остаточний варіант написання визначатимете не ви” вважаю невідповідним. Якби випадково натрапила на це опитування в мережі, проігнорувала б його як некоректне.

                    Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 16:24

                    • Це в теплих, лампових редакціях автори мають слово. І то, інколи можна бачити перед статтею виправдальний коментар-пояснення, чому редакція залишила авторський правопис, не поділяючи їхню думку. Знов-таки, йдеться про владні відносини. Тобто, такі винятки часто залежать од авторитетності авторів. Наприклад, мало хто наважиться правити художні тексти Забужко, хоч які дивні з погляду чинного правопису, але для невідомого імені ті ж редактори не зроблять жодних винятків. Захоче публікуватися — прийматиме умови видавництва.

                      Так, маю загострене відчуття правописних негараздів, саме тому завжди так багато уваги приділяю прескриптивним і дескриптивним змінам в мовній нормі. Інші без проблем сприймуть узагалі відсутність унормування, хоч зал, хоч зала, хоч заля, але не я. Прихильники абстрактної, ідеальної варіативності за будь-яких умов мають варіант, бо їм байдуже, буде це їхній чи чийсь іще. Проте, без відповідного обумовленого додатка про те, що от так буває, що не вони, — бо скоріше за все, це і будуть не вони, — можуть приймати остаточне рішення, люди з гадкою «за все хороше», «за мир у всьому світі» та за подібні благоглупості, можуть неправильно трактувати варіативність. Як уже це сталося при опитуванні минулого разу. От саме для виправлення, для виключення можливості помилкового тлумачення і доводиться пояснювати додатково. Прикро, що ви сприйняли це прозоро виправлене формулювання за некоректне.

                      Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 19:16

                    • Але ж якщо більшість мовців прихильно чи принаймні досить стерпно ставляться до варіативності, це означає, що саме ваше ставлення якщо не неправильне, то принаймні досить нетипове.

                      Ми вже колись обговорювали принципи формування правопису в демократичному суспільстві. В сучасному світі, де авторство стало масовим, а блоги експертів можуть бути у багатьох випадках незгіршими джерелами, ніж підручники, варіативність посилюватиметься, подобається вам це чи ні.

                      Зрештою, експеримент із факультативним використанням літери ґ може бути чудовим прикладом, як компроміс є найкращим варіантом. Обговорюючи ваше недавнє заняття садівництвом ви вживали ґінкґо, я – гінкго, і ні моє, ні ваше рішення не стало остаточним.

                      Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 19:45

                    • Мені досить знати ставлення деяких авторів проекту до варіативності. Щойно натрапив на приклад, коли Пономарів наполягає на тому, щоби його прізвище відмінювали Пономарева, але за чинним правописом дозволена варіативність, і багато видань, зокрема підручників за його редакцією, виходили з відмінюванням Пономаріва. Уявляєте, редактор мовного підручника чи довідника не міг вплинути на варіант відмінювання власного прізвища! Саме цей момент і повинен був обумовлений в опитування, саме це мене цікавить, а не загальна ні до чого не зобов’язуюча абстрактна варіативність.

                      >якщо більшість мовців прихильно чи принаймні досить стерпно ставляться до варіативності,

                      Це твердження мало б супроводжуватися опитуванням суспільної думки, щоб бути в дусі згаданої вами плюралістичності й дескриптивного підходу. Може бути, що таких меншість, а не більшість. Зрештою, ми змушені обговорювати саме офіційно визнаний державний прескриптивізм, підхід, коли суспільству спускають з якихось непублічних рішень таємних засідань варіант проекту, без обґрунтування і без посилання на суспільну думку.

                      >і моє, ні ваше рішення не стало остаточним

                      Бо ми не мали потреби писати стандартною мовою. Ні я, ні ви. Але коли б від написання залежав, скажімо, майновий спір, або коректність виконання наказу, ми мали б ставитися до написання дбайливіше. Наприклад, помітивши орфографічні помилки в наказах на моє звільнення в запас, я змусив офіцерів, що їх готували, переробити, посилаючись на те, що нестандартна мова може бути оспорена вищими інстанціями, що текст візуватимуть, і прилетить догана не тільки мені, а й їм також. І хоча ті були старші за званням, вони зрозуміли міркування чинної норми абсолютно правильно, як владні відносини.

                      Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 20:03

                    • > Це твердження мало б супроводжуватися опитуванням суспільної думки

                      От і я ж про те. Якщо вже проводити опитування, то варто описати варіативність якомога нейтральніше, а не видавати своє негативне ставлення до неї.

                      > Але коли б від написання залежав, скажімо, майновий спір, або коректність виконання наказу

                      Якби варіативність була зазначена у правописі, тоді обидва написання розглядались би просто як еквівалентні. А от якби з правопису викинули факультативне вживання ґ, я б залюбки глянула на ваше обличчя в момент, коли б ви були змушені писати гінкго.

                      Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 20:26

                    • Куди вже нейтральніше? Розписати більше — означало б перетворити опитування на опитування про варіативність, але мета полягає в тому, щоб варіативність тільки обумовити.

                      >як еквівалентні

                      Сумніваюся, бо на практиці не буває повністю еквівалентних варіантів. І коли дозволити варіативність, то всі офіційні ситуації починатимуться з обговорення правопису, а не справи.

                      >коли б ви були змушені писати гінкго.

                      Згідно з чинним правописом не дозволено писати такі загальні назви з літерою ґ. Тому при першій же ситуації влади, коли не я визначатиму остаточний варіант, правка цілком очевидна.

                      Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 20:36

                    • > І коли дозволити варіативність, то всі офіційні ситуації починатимуться з обговорення правопису, а не справи.

                      Далеко ж не всі такі зануди, як ви :) Крім того, коли з’ясується, що допустимі обидва варіанти, обговорення завершиться тим, що кожен вибере той варіант, який вважатиме за потрібне. А з часом декотрі форми вживатимуться паралельно, як, наприклад, у випадку фраз “даному проекту бракує належного обґрунтування” і “даному проектові бракує належного обґрунтування”, які можуть сусідити на одній сторінці.

                      Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 21:22

                    • Між припустимими варіантами (як відмінювання з -ові) і варіантами, що винесено в проект, є одна суттєва різниця. Це саме та відміннсть, що дозволяла прописати в багатьох правилах фразу «за традицією», не уточнюючи нічого більше. Бо перевірити традицію на практиці загалом досить легко. Вводячи ж прескриптивно нове загальне правило, ви не створите нову традицію, а спробуєте накинути мові те, що їй невластиве. Оце кумедне виправдання «з часом» і викликає занудне здивоване питання: «А нащо тоді прескриптивно накидати те, що може колись з часом…? Бо може і ні…»

                      Comment by maksymus — August 19, 2018 @ 21:40

                    • Невдалі новації відімруть самі. Якщо паралельно визнається існування двох варіантів, то ніхто ж вас не змушує вживати обидва. Вибирайте той, який вам подобається. При масовому виборі одного з варіантів інший згодом просто забудеться

                      Comment by criticalthinkerua — August 19, 2018 @ 23:16

                    • What is dead may never die. Коли новації нав’язують прескриптивно в правописний кодекс, що вживається у владних ситуаціях як офіційний документ, а його положення поширюють обов’язковою шкільною освітою, вони ніколи не відімруть. Ми обговорюємо не живу мову, а саме прескриптивну норму, куди запропоновано всунути давно відсутні в живій мові явища, ґальванізувати їх.

                      Comment by maksymus — August 20, 2018 @ 05:58

                    • Якщо йдеться про факультативне вживання, то всі бажаючі уникнути новацій зможуть це зробити, адже використання поширенішого варіанту теж залишається нормою. На прикладі з вашою улюбленою літерою ґ видно, що можливість її використовувати визнана досить давно, однак масового використання і досі не видно.

                      Comment by criticalthinkerua — August 20, 2018 @ 16:23

                    • Той випадок, коли дискурс промовляє. При дескриптивному підході до унормування сама категорія, сама думка про «бажаючих уникнути новацій» або не має з’явитися, або буде надто неважлива. Те, що ви формулюєте захист прескриптивного нав’язування відновлюваної системи застарілих варіантів через потребу заспокоєння «бажаючих уникнути», говорить про помилковість підходу. Розуміючи власну граничну нелюдяність, хоч як це наджорстоко, якщо проект у таких нав’язаних формулюваннях протягнуть, хотілося б, щоб вам постійно траплялися редактори (начальство, чиновництво в установах, різні секретарі й паспортисти, банківські службовці, фахова й художня література та всі інші правописні ситуації) з максимально протилежним — але після змін нормативним! — підходом до мови, щоб без сліз потім не змогли читати ні чужі, ні свої тексти. Суто з виховною метою пояснення, що не варто переносити правописні дискусії в правописний кодекс й опускати ці дискусії на нижній рівень офіційної письмової комунікації, де варіант визначатимуть відносини влади.

                      Comment by maksymus — August 20, 2018 @ 19:39

                    • Я вже зазначала, що ваша страшилка виглядає явно відірваною від життя, і тому мене не лякає. Мій досвід спілкування з різними редакторами, колегами, начальством, чиновництвом так само як і постійне читання фахової літератури, показує, що свідомих прихильників якихось новацій дуже мало. Крім того, на відміну від вас, я себе не накручую, і толерантніше ставлюсь до правописних варіацій. У кафедральному альманасі я вже не завжди навіть виправляю, коли трапляється Аристотель, залишаючи невігластво на совісті авторів.

                      Ваше зловживання літерою ґ у мене також не викликає сліз. Звісно, іноді можу за це зачепитись, наприклад, коли ви у першому дописі про озеленення зазначили, що задоволені вибором ґінкґо ще й з лінгвістичної точки зору. Однак я, замість того, щоб псувати собі нерви, принагідно відплатила, запитавши, як поживають ваші гінкга, і тим самим відновила свою душевну рівновагу, хоч підозрюю, що порушила вашу :) І при цьому навіть трохи відчуваю докори сумління, адже розумію, що попри всі ваші зусилля у літери ґ мало шансів. Те ж саме і з іншими новаціями – переважна частина мовців їх ігноруватиме, тож прихильники альтернативних варіантів викликатимуть радше співчуття, що взялись за безнадійну справу.

                      Comment by criticalthinkerua — August 20, 2018 @ 21:59

                    • То ви все більше схиляєтеся до «мені байдуже», наче заразилися від мене «противсіхством». :-) Та абстрактні міркування цікаві хіба що для вивчення підстав тих, хто до них вдається. Саме тому перше, що я зробив, це не почав вигадувати, як можуть ставитися україномовні до запропонованих змін, а спробував хоч якось визначити це ставлення доступними мені способами. І от цікаво, виявляється, що прихильність до літери ґ значно вища, ніж вам здається, ба навіть, ніж мені раніше здавалося. (Така прихильність, до речі була досить високою і в згаданому опитуванні учасників «Етимології».) Ставлення ж до основних пропозицій проекту значно гірше, ніж можна абстрактно припускати. Якби проект насправді спирався на суспільну думку, а не на ідеальний прескриптивізм, я не мав би жодних підстав для свого занепокоєння.

                      Comment by maksymus — August 20, 2018 @ 22:12

                    • Суспільна думка найкраще дасть про себе знати при виборі із альтернативних варіантів. Так що не варто непокоїтись, вигадуючи страшилки про редакторів, а особливо про начальство і чиновників, адже при великому суспільному несприйнятті новацій ймовірність нарватись на їх адепта досить невелика.

                      Comment by criticalthinkerua — August 21, 2018 @ 00:30

                    • Це ваше заспокоювання знадобиться мені в разі програшу й ламання правопису. Бо передбачаю найгіршим наслідком навіть не перенесення дискусій у кодекс, а втрату хиткого суспільного консенсусу навколо чинної норми. Поки ж є такий шанс, варто поборотися за бажаний стандарт.

                      Comment by maksymus — August 21, 2018 @ 06:14

  3. maksymus
    August 16 at 3:50 PM •
    Опитування про проект правопису

    Maria Shvedova
    А міф і міт це орфографічна варіативність? Тобто вимовляється це однаково? Чи закріплено орфоепічні варіанти? Тоді це, мабуть, не орфографічна варіативність? Я заплуталась.

    maksymus
    Накидають загальне правило, «виправляючи» узус. Там багато такого. Наприклад, подивився по корпусу хостел і хоспіс — переважають у рази. Проте проект нав’язує гіперкоректні госпіс і гостел, щоб мовну практику відоермити від правопису.

    Orest Drul
    у питаннях де є варіативність, що означає: “Чи підтримуєте Ви таку зміну правила, коли остаточний варіант написання визначатимете не Ви?”
    А хто?

    Lucius Foros
    Редактор книги чи статті

    Orest Drul
    про це є у проекті?

    maksymus
    Такою є сумна практика. Якщо можна і так, і так, то дискусія про варіанти переноситиметься на рівень редакцій. А отже, кожна буде просто змушена свторювати свій повноцінний окремий додатковий правопис. Згодом в одному підручнику буде арифметика, в другому аритметика, і все формально правильно.

    Orest Drul
    тоді це формулюється єдиним питанням: чи підтримуєте ви варіативність правопису

    maksymus
    Просто варіативність сприйматимуть як можливість писати як завгодно. А мене цікавить саме відповідь на питання ставлення до того, ваші, от саме конктерно ваші, цілком правильні варіанти змінюватимуть, і теж цілком правильно, спираючись на той же текст правила. У більшості випадків це мало людей ообходить (написали у Фейсбук, і задоволені власним варіантом чи варіянтом), але ж йдеться про офіційний текст правила, що застосовуватиметься в редакціях, в канцеляріях, у судах, нарешті.

    Maria Shvedova
    У видавництві “Критика” вже давно так, вони у своїх виданнях виправляють міф на міт. І це не просто правописні варіанти, ми їх по-різному читаємо.

    maksymus
    Тепер це офіційно будуть правописні варіанти (не жартую, так і написано в пропонованому правилі «допускається орфографічна варіантність»). У них там своя атмосфера. :-)

    Maksym Bezruk
    Журналістам, письменникам, перекладачам доводиться писати, як каже начальство.

    Comment by Comments_From_Facebook — August 29, 2018 @ 08:12

  4. maksymus
    August 17 at 1:46 PM •

    «В Україні в урядовій комісії не коментують проект правопису — професор Пономарів»

    І нема чого коментувати. До пана професора, власне, може бути тільки одне питання: Чи обіцяє він у разі ухвалення редакції правопису в таких формулюваннях послідовно дотримуватися нових правил у своїх текстах? Бо надто дивно, коли зміни пропонують не для себе. Чомусь дуже сумніваюся, що ці правила члени комісії навіть подумки прикладають до власної мовної практики.

    Yevhen Bystrytsky
    Крім «збору думок від фахівців (?) і громадськості» варто запропонувати зібрати думки від українських письменників. Адже, принаймні, фахівці мають справу з предметом, який далеко не вони створюють.

    — «Зараз проект оприлюднено для збору думок фахівців та громадськості, його ще не завершено, тому нема чого тут коментувати”, – зазначив Пономарів.

    maksymus
    Про перевагу фахівців мені дуже подобається часто повторювана аналогія, що фізики-ядерщики, мовляв, не питають громадськість, коли конструюють реактор. Хибність аналогії з мовними питаннями унаочнюється одразу, коли потрібно вирішувати з громадськістю, де цей реактор будувати.

    Микита Лис
    Письменники — теж громадськість, хай діляться думками, чому ні.

    maksymus
    Минулого разу правописне загострення припало на післямайданівські часи 2005-го року. Пригадую, на одному обговоренні власних назв (пропонували «дев’ятку»), вислухавши заперечення громадськості, представник одного з мовних інститутів кинула презирливо: «Все рівно, хоч що ви казатимете, а буде так, як ми ухвалимо у себе в інституті, вам же доведеться виконувати». От і все обговорення з громадськістю.

    Микита Лис
    ну, одне — як письменники можуть висловлюватися, інше — як їхні зауваження врахують.

    Але вони можуть.
    Якщо будь-хто з них підпишеться — його (її) зауваження врахують так само, як врахували б і за умов цілком окремо оголошеного й початого обговорення «для письменників». Або врахують, або начхають.

    Lucius Foros
    Нащо взагалі було чіпати?! Роботи в них не вистачає?! Як завжди по верхах “порядок” роблять. А як подивитись – тільки Потьомкінські шедеври.

    Mykola Skyba
    Цей пан професор якраз так і пише вже давно.

    maksymus
    У тому й справа, що в разі переходу на проектований правопис йому доведеться відмовитися від чогось, на що він давно перейшов у своїх прагненнях реформи. Наприклад, він не пише художні тексти, тож має відмовитися від -и в родовому відмінку. І далі по тексту пропозиції, де зробили тільки невеликий крок до розхитування норми. Взагалі, вважаю, що участь у нормуванні людей, що вже не дотримуються норми, дискредитує всю затію.

    Comment by Comments_From_Facebook — August 29, 2018 @ 08:13

  5. maksymus
    August 21 at 6:29 PM •

    «22 серпня 2018 року в МОН відбудеться презентація проекту нової редакції Українського правопису.»

    Yevhen Bystrytsky
    Шкода: навряд чи там скажуть про попередню критичну реакцію до запропонованих змін від мережі.

    maksymus
    Я так розумію, що сам проект не повинні обговорювати. Але, як для першої перезентації пропозицій, що висувають від імені державного органу влади, мали б пояснити публіці всю супутню політичну кухню таємної роботи комісії, а не видавати той маніпулятивний набір патріотичних дурниць про відновлення якихось рішень з радянських дискусій 20-х років.

    Зокрема, журналісти, яких допустять до презентації, мають запитати про оприлюденння обґрунтування кожної зміни. А також мають дізнатися, як саме в цей відпускний місяць члени комісії братимуть участь в офіційно визначеному громадському обговоренні. Бо це ж має бути обговорення, а не просто збір «доброзичливих пропозицій» для подальшої таємної обробки.

    Comment by Comments_From_Facebook — August 29, 2018 @ 08:14

  6. maksymus
    August 22 at 6:38 PM •
    Цитати з презентації проекту правопису.

    «Принциповою зміною лінгвіст назвав написання таких запозичень з інших мов, як слово «проект» – «проєкт». У всіх словах з латинським коренем -ject- звукосполучення [je] послідовно передаватиметься через українське є: об’єкт, траєкторія, проєкція тощо.»

    Значить, іншого обґрунтування немає. За російським прикладом хочуть принципово відокремити вимову і правопис. А потім можна буде ще в орфоепічних словниках гратися й знаходити поважні пояснення, чому так сталося. До речі, як зміни переживе прожект? За такою логікою просто необхідно впровадити варіанти обжект, тражекторія та прожекція. Щоб було.

    * * *
    «Написаний текст дуже часто має юридичні наслідки, тому тут має йти перший за черговістю в правописі варіант. Це специфічна сфера застосуваня мови. В газетній публікації може бути і Афіни, і Атени. Якщо у вас документи на візу, то в українському тексті буде записано Афіни», – уточнив Ажнюк.
    Така симпатична наївність. Певно, ніколи не брали участь у відкритих проектах з різними думками й поглядами на написання та формулювання правил. У пропозиції правила першим пунктом іде згадка про -т-, так що для крючкотворства і відповідних «юридичних наслідків» відкрито оперативний простір.

    Oleksa Nehrebeckyj
    Але ж project, а не proect.

    maksymus
    Понад сто років тому в московській стороні пройшла дискусія про це, і там вирішили виправити різнобій у варіантах «проэкт» і «проект» на етимологічно правильний. Та от чомусь за цю сотню років вимова так і не виправилася під етимологію. Пишуть «проект», а кажуть [праэкт]. У нас хочуть повторити. Як свого часу повторили «дев’ятку» у власних в шиплячих і -ц- під російську практику через правила для слов’янських мов.

    Oleksa Nehrebeckyj
    Я давно-давно пишу проєкт, бо мені той проЕкт – ні в тин ні в ворота.

    maksymus
    І дарма. Нині це сприймають через призму стилістики, ненейтральності, як будь-які відхилення. Подивимося на пригоди іменника після впровадження його як норми. За наслідками це, повторюсь, як впровадити обжект чи тражекторію.

    Mykola Skyba
    Покоління виросли на тому, що вчителька вчила змалку: в українській мові як чується, так і пишеться. І от одного дня якийсь дядько чи тітка вирішили, ні, треба, щоб писали, як мені подобається. Так потрібно буде і говорити учням у школі, тепер ми в українській мові пишемо не так, як чуємо, а як хочеться такому-то чи такій-то. Але треба їх поіменно буде називати на уроках.

    Comment by Comments_From_Facebook — August 29, 2018 @ 08:14

  7. maksymus
    August 26 at 12:51 AM •

    Ще один уніфікатор дивується, чому один, але єдиний, мало ж бути або одиний, або єдин… А ні, це я переплутав, він дивується тільки через грецькі запозичення і не знаходить відповіді. Отакі вони, експерти.

    Volodymyr Nekrashevych
    Про ph це опечатка, чи дійсно він думає, що там фі?

    maksymus
    Так, це очевидна помилка набору. Проте член правописної комісії щиро не розуміє помилки міркувань, коли йдеться про різні запозичення через різні мови-посередники.

    Maksym Bezruk
    <>

    Я б навіть сказав, що це Т похожа на П. Доказ тому Остап < Εὐστάθιος.
    Жартую, звісно. Перехід тети у П, Х та В можливий лише за посередництва Ф.

    Так уже сталося, що наші священики фекали ще з княжих часів.

    P.S. Ех, добре ж англійцям, пишуть myth, читають /mɪθ/ ~ миф – цілком собі по-новочасному, а не античному (мютос).

    maksymus
    Я колись в «Етимології» провів польове дослідження на сприйняття цього грецього звука. Сучасного звука сучасними україномовними: Опитування на сприйняття сучасного звука θ (th)… Виявив дуже цікаву річ. Люди воліють чути те, що раніше визначили собі за мовний факт.

    Maksym Bezruk
    мені постійно деякі доказують, що th не схожа на f. Особливо весело, коли такі люди не знають, що в англійській за th свого часу сховали два звуки.

    maksymus
    Зовсім нещодавно хтось в мережі пафосно або патетично вигукував, що, мовляв, послухайте «Форво», там же чути -т-. Цілком зрозуміло, що людина була прихильна до тети, а не до фіти.

    Volodymyr Nekrashevych
    Малі англомовні діти часто вимовляють th як f.

    Comment by Comments_From_Facebook — August 29, 2018 @ 08:14


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: