Діаріуш або тиск слова

October 30, 2017

Як відучають від фемінітивів

Filed under: Мова, Розваги, Словотвір, Ґендер — maksymus @ 21:23

 
Класичний приклад голлівудівської соціальної реклами ґендерно-нейтральної мови. Персонаж, котрий ставить під сумнів професійну назву, намагаючись утворити недоречний фемінітив, один з найогидніших у картині. Надійні художні образи, позитивний і неґативний, добре запам’ятовуються, а сам діалог з приводу професіоналізмів стає впізнаваним штампом американського (=загальносвітового) кінематографа.


Фрагмент к/ф «З мене досить» (Falling Down, 1993). Посилання: https://www.youtube.com/watch?v=t0-tMiWTEsI (2:42)
 
— Я — офіцер поліції, — жінка пред’являє документи. — Шукаю одного чоловіка. […]
— Послухай, скажи мені дещо. Чому вас не звуть… офіцерками?
— Даруйте?
— Ну, знаєш, як акторок? Типу того? Щось має вказувати на…, — показує на фігуру жінки, — самі знаєте.
— Гадаю, це тому, що офіцер поліції — це офіцер поліції, а не… «самі знаєте». Дякую за співпрацю, сер.
— Звиняй, не можу нічим більше допомогти, офіцер… ка.

Словникова довідка:
officeress (archaic or humorous): A female officer. Origin: officer +‎ -ess. Mid 19th century; earliest use found in Fraser’s Magazine for Town and Country (1839).

Маючи настільки потужні художні й реальні приклади відстоювання професійної рівності засобами нейтралізації мови, здається, обернути таку чи подібну ситуацію на користь фемінітивів практично неможливо.
 

31 Comments »

  1. Дякую. Гарний приклад проти мовленнєвої гендерної сегрегації фахівців.

    Comment by Безрук Максим — October 31, 2017 @ 10:32

  2. Ми вже не раз обговорювали відмінність між значенням роду в англійській і українській мові. Звісно, якби мала справу з незнайомим співрозмовником, попросила б подумати, чому в тій же англіійській policeman було замінено на police officer, чому коли йдеться про ситуації, де фігурує, скажімо, anyone замість he вживається he or she, he/she, s/he, (s)he, they. Також навела б приклад з фемінітивами в німецькій, де, на відміну від англійської, відстоювання професійної рівності відбувається шляхом ширшого використання фемінітивів.

    Але з вами продовжувати обговорення не бачу сенсу. Від вашої демагогії залишається таке ж гидотне враження, як і від російських псевдолібералів, які просто намагаються витончено приховати свій шовінізм. Зрозуміло, ви б хотіли щоб чоловічий відповідник і надалі залишався універсальним, вам же так зручніше. Насправді за несприйняттям фемінітивів ховається упереджене ставлення до жінок – ви ладні поважати жінку лише тоді, коли вона позначатиме себе чоловічим відповідником, і, найприкріше, вважаєте це нормою. Чесно кажучи, з мене досить. Шкода, що сприймала ваш лібералізм за чисту монету. У нашому суспільстві поширення фемінітивів походить насамперед із прозахідних кіл, обізнаних із ґендерною проблематикою. Для мене це один з найнадійніших показників, що я на правильному шляху. А з вами, на жаль, мені вже не по дорозі. Хоча ґендерна ідентичність не є для мене найважливішою, але вона досить важлива, і від ваш намір “відучити” від фемінітивів зачіпає мене так само, як зачіпає, наприклад, міркування, що українців варто відучити від їхньої третьосортної мови – он, мовляв, американці розмовляють англійською, і нічого (таку позицію теж можна було б прикривати ліберальною риторикою і посиланням на західний досвід, і ще й робити круглі очі: мовляв, які ж тупі українці, не розуміють своєї справжньої вигоди). Я колись вже спробувала вам це пояснити, але тепер бачу, що марно. Тож відфренджую вас з тієї ж причини, з якої відфрендила б російського псевдоліберала.

    Comment by criticalthinkerua — October 31, 2017 @ 16:31

    • Погоджуюсь з criticalthinkerua. В мові де існують виражені чоловічі та жіночі закінчення, нівелювання фемінітивів навпаки погіршує ситуацію.

      Comment by Yulia Peace Dove — November 4, 2017 @ 14:29

    • Я дуже поважаю вашу думку, хоча й вважаю її помилковою.

      І так, якщо бажали ранити несправедливим словом якнайдошкульніше, то це повністю вдалося.

      Comment by maksymus — November 9, 2017 @ 07:08

      • Ми вже колись обговорювали наведену вами статтю:
        https://sociolingvistik.livejournal.com/60156.html
        Я сподівалась, що аналогія з мовною чи національною ідентичністю все ж таки якщо не тоді, то згодом дозволить вам по-іншому глянути на проблему фемінітивів, однак бачу, що між нами і далі залишається світоглядна прірва, і не видно шляху її подолання.

        Ви посилаєтесь на англійську тільки там, де вам вигідно. Чомусь ви не пропонуєте замінити, наприклад, займенники за цим взірцем:
        https://en.oxforddictionaries.com/usage/he-or-she-versus-they
        Зрозуміло, вам же йдеться не про нейтралізацію, а про збереження чоловічого варіанту як універсального.

        А те, що в недавньому записі знов посилаєтесь на громадську думку суспільства, у якому навіть освічені люди іноді демонструють дрімуче невігластво у ґендерних питаннях, як аргумент на користь відмови від фемінітивів – це нагадує мені міркування тих, які на початку 90-х вказували на поширеність російської, вважаючи це аргументом на користь відмови від української. Зрозуміло, приятелювати з такими людьми не випадає. Тож мені прикро, що я вас зачепила за живе, але ж мене ваші міркування про фемінітиви зачіпають приблизно так само, як і у випадку мовно-національного питання зачіпає російська псевдоліберальна риторика, за якою маскується шовінізм.

        Comment by criticalthinkerua — November 14, 2017 @ 04:40

        • Чому ж не пропоную замінити займенники? Про це теж написано в повідомленні, як про необхідність. У тексті було зауважено принаймні двічі. Питання займенників в українській мові може бути поставлене, і неодмінно буде поставлене, але тільки тими, хто твердо обирає спосіб нейтралізації, так само, як і питання ґендерґепів, слешів, дужок, зміни суфіксів неодмінно постає на шляху бінарної специфікації, де професіоналізми спільного роду (у множині чи в однині) залишаються виключно за чоловіками, стиґматизуючи таким чином інші ґендерні ідентичності.

          У мовних питаннях думка суспільства про прийнятність чи неприйнятність мовних засобів важливіша за лабораторні вигадки. І коли поєднується дрімучість пуристів, які принципово не розрізняють стилів, зі зневагою до дрімучості з боку тих, хто безпідставно проголошують себе носіями єдиного вірного проґресивного знання, це справді виглядає комічно. І тільки думка суспільства ставить усе на місце.

          * * *

          І взагалі, може подобатися чи не подобатися, але належна критика відбувається не так. Не посиланням же на помилкові й неспівмірні аналогії з огульним виведенням громадськості за дужки, авжеж ні! Розумію, що мене дуже легко і просто іншувати, приписати навмання смертний гріх і більше не зважати, як легко виводите за дужки дві третини «дрімучого», не розуміючого себе українства, які не поділяють погляди лідерів ваших думок. Але ж ні теорії, ні практики від цього заплющування очей нікуди не дінуться.

          Я досить докладно розписав теоретичний підхід, завдяки якому протилежні за наслідками в різних мовах стратегії змін знаходять спільну площину, і його застосованість на практиці в українському випадку. Можуть подобатися чи не подобатися наші обставини, але вони такі. Якщо маєте якусь іншу теорію ґендерно-справедливої мови, або якусь іншу україномовну спільноту, де лексично-суфіксальний спосіб родової специфікації не призводить до небажаної маркованості корелятів, яку наочно демонструє практика, критика була б раціональнішою.

          Comment by maksymus — November 14, 2017 @ 06:28

          • > У мовних питаннях думка суспільства про прийнятність чи неприйнятність мовних засобів важливіша за лабораторні вигадки.

            У дискусіях щодо горожанства ви так не вважали, незважаючи на те, що це слово час від часу викликало подив і несприйняття навіть серед ваших читачів.

            > І тільки думка суспільства ставить усе на місце.

            Думка суспільства здатна багато кого поставити на місце. Наприклад, церква належить до інституцій, які користуються серед українців найбільшою повагою – непоганий засіб поставити на місце атеїстів, правда ж? Або коли виявляється, що лише близько 5% українців поділяють цінності модерні і самовираження (дані Я.Грицака з посиланням на World Values Survey) – непогана підтримка для традиціоналістів, чи не так? Однак, хоч від декотрих опитувань можна впасти у відчай, все ж таки досвід західних країн, які теж колись знаходились у дрімучому стані, показує, що громадська думка – це ще не причина опускати руки. Обставини можна змінювати, і я вірю, що українське суспільство колись в ґендерному питанні сягне того ж рівня розвитку, на якому сьогодні перебуває, наприклад, німецьке. До речі, вас не дивує, що Магнер, який в наших жж-шних дискусіях майже завжди ставав на ваш бік, у питанні про фемінітиви підтримав мою позицію? Поживши в цивілізованішому суспільстві, він намагається наблизити й українське суспільство до сучасних цивілізованих норм. І це слушний підхід – якщо існуючі обставини не подобаються, їх варто змінювати. Ви ж тримаєтесь за порочну практику і виправдовуєте її тим, що, мовляв, так склалось. Однак для мене цей аргумент анітрохи не переконливіший за аргументи тих, хто на початку 90-х вважали, що якщо наше суспільство звикло до російської, то хай так і буде.

            Comment by criticalthinkerua — November 14, 2017 @ 15:08

            • Дискусії щодо горожанства мають зовсім іншу природу. Некоректно порівнювати.

              * * *

              Знову поділяючи на відсталих і модерних, випускаєте важливу обставину, що специфікацію також підтримують зі своїх міркувань відсталі, сексистські, традиційні кола. (Навіть в одній з попередніх гілок такий персонаж з’явився, якщо пригадуєте.) Вражає ця дивовижна змичка навколо фемінітивів тих, хто декларують прозахідність і сучасність, з тими, хто бажали би повернутися до просторічних засобів мови патріархального укладу сторічної давнини. Посилання на розмовні стилі як арґумент природності родової специфікації в українській виглядає цілком на своєму місці, але одразу провалюється як арґумент для подолання традиційного сексизму. Адже нейтралізація професіоналізмів це зовсім не патріархальна мовна норма, а штучно витворена в останнє сторіччя.

              Здається, ви так і не зрозуміли, що саме засвідчує це опитування й аналогічні розвідки в сусідніх мовах. Вони засвідчують системну внутрішньомовну перешкоду для ґендерної специфікації, хоча й теоретично очікувану вже на прикладі модельних мов. Стандартне сподівання обійти цю перешкоду зовнішньомовними засобами, от як ви запропонували щойно, є в принципі нездійсненною задачею.

              Тут просто необхідно звернутися до польського випадку, який цікавий тим, що там ще в 60-і пробували ідею провести фемінізацію професіоналізмів саме з традиційних міркувань, як повернення до справжньої народної мови. Зовсім як у нас пропонує нині пурист Пономарів. Відмінність він нашого випадку в тому, що нейтралізація в мовній нормі в них почалася на пару десятиліть пізніше, і новітні течії прийшли на пару десятиліть раніше.
              Нині польські дослідження, дуже прихильні до фемінітивів уже за німецьким ідеалом і під прапором модерності й проґресивності (наприклад, Formanowicz, 2013), виявляють, що новітнє просування фемінних інновацій спершу погіршують лінґвістичне становище жінок:
              «[…] designating an individual woman with a feminine job title was found to be disadvantageous. Considering these findings, can feminizing be recommended at all as a strategy of achieving gender-fair language? To answer this question, it is necessary to differentiate between short-term and long-term effects of language change. […] The question is whether it is realistic to expect language users to use feminine forms that are not yet established and to endure negative consequences until these effects fade away.»
              Кажу «спершу», бо вони досі наївно очікують потрібних змін, хоча вже й на тривалу перспективу, не бажаючи навіть припустити, що через об’єктивні внутрішньомовні перешкоди, яких не знає модельна німецька, можуть ніколи й не діждатися. І що наступне дослідження цілком може засвідчити ще більше погіршення. Ця непідкріплена віра в те, що вже наочно виявлене негайне погіршення ситуації все одно можна подолати зовнішньомовно, опануванням відповідних мовних інституцій, абсолютно антинаукова. Також у польському випадку ті, хто просувають родову сепарацію, підтверджують, що потрібні «the strategies above stand little chance of being implemented in the near future» (Gender Accross Languages, V. 3).

              Comment by maksymus — November 15, 2017 @ 06:53

  3. > Некоректно порівнювати

    Ну звісно ж, ті мовні питання, щодо яких особисто ви дотримуєтесь позиції, відмінної від панівної, мають зовсім іншу природу ніж ті, де ви згодні з громадською думкою. Чудовий спосіб уникнути закидів у непослідовності, що й казати :)

    > Вражає ця дивовижна змичка навколо фемінітивів

    Насправді тут пояснення досить зрозуміле: обидві групи хочуть зробити жінок помітнішими, хоча й з протилежною метою: одні – щоб іншувати, інші – щоб утвердити принцип “різні, але рівні”. І саме цей принцип дозволить по-справжньому вирішити проблему. В основі ж нейтралізації за допомогою використання чоловічого відповідника як універсального насправді лежить принцип, що нормою є чоловіче, а жінкам при цьому милостиво дозволяється теж досягнути цієї норми. Тож це лише квазінейтралізація. Зрештою, любителям нейтралізації можна порадити використовувати жіночий відповідник в якості універсального (я вже зазначала, що в англійській так іноді вживається she). Тоді принаймні можна було б повірити в щирість їхніх намірів.

    І так, нейтралізація є штучно витвореною нормою, причому її штучність відчувають насамперед жінки. Я вже колись пояснювала, що для мене буде досить слабкою втіхою бути, наприклад, у професійній сфері повноцінним філософом чи науково-педагогічним працівником, але при цьому усвідомлювати свою другосортність в ролі громадянки, киянки, атеїстки, чи, наприклад, україномовної блогерки. Так само як і ви, я підтримую політичний і економічний лібералізм. Але характеризуючи свою позицію, я скажу, що я прихильниця, політичного і економічного лібералізму. Я б не змогла сказати про себе прихильник, не відчувши при цьому когнітивного дисонансу. Розумію, що вам важко це відчути, але пропоную невелику вправу, яка допоможе хоч якоюсь мірою зрозуміти цей досвід. Прочитайте інформацію в своєму профілі, використовуючи фемінітиви (тобто: я прихильниця політичного й економічного лібералізму та національної держави, переконана атеїстка і т.д.). Краще зробіть це вголос, щоб сповна відчути ефект. Ну як? А тепер уявіть, що перемогла стратегія нейтралізації, однак при цьому як нейтральний використовується жіночий відповідник. Думаю, ви вже зрозуміли, що в нашій мові рід настільки вкорінений, що зробити нейтральним відповідник, який насправді має рід, не вдасться. За таких умов залишається таки наполягати на розширенні вживання фемінітивів, сподіваючись, що зростання суспільної свідомості і освіченості щодо ґендерних питань колись нам таки дозволить досягнути того рівня, якого зараз досягла німецька. Зрештою, в історії людства тимчасовий регрес, який супроводжує світоглядні прориви, не дивина: розквіт Ренесансу супроводжувався зворотним боком титанізму, становлення наукового світогляду в ранньомодерний період відбувалось паралельно з полюванням на відьом і ростом релігійної нетерпимості.

    Comment by criticalthinkerua — November 16, 2017 @ 03:13

    • >мають зовсім іншу природу

      Повторюсь, некоректно порівнювати поодиноке словникове слово, хоча й з поміткою заст., що вжито без пояснення навіть у книжці «Українського правопису», зі структурними інноваціями.

      * * *

      Коли ви наводите приклад прихильниця, то робите крок в бік від обговорюваної теми мовних інновацій, суттєво розширюючи її. Хоча, запевняю, і до таких іменників теж мають дійти відповідні зміни (вже доходять) при реалізації послідовної стратегії нейтралізації (нейтралізація це сучасна норма і для атеїстів, і для блоґерів: вона (людина) атеїст і вона (людина) блоґер), як при послідовній стратегії специфікації до таких іменників неодмінно дійдуть ґендерґепи зі слешами. Незачепленими «прихильниці/ки» не залишаться при будь-якій стратегії, оце вже точно.

      >порадити використовувати жіночий відповідник

      Похідний, маркований, стилістично ненейтральний, підкреслено навантажений ґендером з усіма неґативними наслідками? Про це й мова. Основні застереження були в тексті. Нікому не побажаєш використовувати такі жахливі кореляти. Ні жінкам, ні чоловікам, ні іншим ґендерним ідентичностям. І я нікому не бажаю. (Аналогія була б коректною, якби запропонували інноваційний, а з походження демінутивний, чоловічий суфікс на додачу до професіоналізмів, що нині функціонують в аналітичному спосібі як іменники спільного роду. Наприклад, запропонуйте на заміну нормі такі специфікаційні варіанти: філософка-філософік, хімчиня-хімчик. Українська надає безліч способів для лексично-словотвірного способу. Одразу видно некоректність і навантаженість запропонованого вами експерименту з денейтралізації.)

      Через такі внутріншьомовні перешкоди структурного характеру, які при впровадженні фемінних інновацій погіршують, доведено погіршують лінґвістичне сприйняття професійних жінок, нейтралізація, програма переведення іменників до спільного роду, що знищує саму площину іншування, зовсім не є фальшивою. Недарма в опитуванні Архангельської окрема група професіоналів, серед яких усі були жінки, продемонструвала найбільше несприйняття інновацій, порівняно з основною групою освіченої молоді. Такі самі дані про погіршення, про побічні ефекти стратегії специфікації вже маємо з італійської, з польської. На тих абстрактних уявленнях, на яких виїжджали реформатори при двох недоведених гіпотезах і сподіваннях, продовжувати будувати повітряні замки вже немає сенсу. В новітніх дослідженнях увагу переносять на контексти, стилі, суспільні обставини, небінарності, що включають інші меншини.

      >якого зараз досягла німецька

      І якого рівня досягла німецька? «Три десятиліття мовної рівності принесли лише непривабливі тексти, але не соціальну рівність. […] Але мова зіпсована. Побічні втрати?» (Von Ingrid Thurner. Der Gender-Krampf verhunzt die deutsche Sprache // De Welt, 2013.)

      Унікальний випадок німецької, де для стратегії фемінізації щасливо збіглися кілька обставин, яких не мають інші мови, тим не менш, демонструє, що проблеми лежать глибше, ніж здається. І що заплановані зміни, наштовхуючись на мовні структури, мають свої обмеження. Наприклад, недавнє порівняльне дослідження (Nardone, 2017) рекламних оголошень німецькою й італійською при прийомі на роботу демонструє майже однакове вживання граматичного роду: «загальні чоловічі форми залишаються найбільш уживаними конструкціями як німецькою, так і італійською». При тому, що в італійській і далеко не було тієї масштабної німецької програми фемінізації, підтриманої академічними установами й інституціями, а стратегія нейтралізації досі виглядає придатною (Merkel E., The two faces of gender-fair language, 2013).

      * * *

      Гадаю, недарма згадали релігійну нетерпимість, сприймаю це підсвідомим проговоренням найважливішого. Віра в «світле майбутнє», що навіть у зразковому прикладі не було досягнуто і за тридцять років, легко миритиме з негараздами на шляху. Тільки треба ще трохи (=невідомо скільки, але точно не найближчим часом) перетерпіти негайні побічні ефекти від обраної стратегії. А може, раціональніше припустити помилковість «віросповідальних» постулатів?

      Comment by maksymus — November 16, 2017 @ 07:14

      • > А може, раціональніше припустити помилковість «віросповідальних» постулатів?

        Цю пропозицію я сприймаю так само, як і пропозицію відмовитись від “безперспективної” української на користь значно перспективнішої російської. Досвід показує, що найліпше посилати таких “псевдодоброзичливців” подалі, і продовжувати робити свою справу.

        Comment by criticalthinkerua — November 17, 2017 @ 04:31

        • Добре, що зрештою одверто визнали нераціональні підстави своєї позиції щодо цієї інновації.

          Вам надто полюбилася ця дивна аналогія з українськими аспіраціями. Але спробуйте хоч почути іншу, не таку приємну: коли донецьких попереджали, що життя буде не як у Москві, а як в Абхазії чи Придністров’ї, ті теж посилали далеко. І навіть шкода, що, мріючи хоч через тридцять років дотягнутися до вигаданого «німецького рівня», вже зараз, некритично відкидаючи неуспішні приклади і нездоланні системні перешкоди, спускаєтеся на рівень фантазійних хотілок Пономаріва.

          Comment by maksymus — November 17, 2017 @ 05:41

          • Мабуть, з мого боку найбільш нераціональним було те, що я так довго намагалась вас переконати. Не дивно, що ви вперто ігноруєте досить очевидну аналогію між мовно-національною і ґендерною дискримінацією – бо інакше крутійство і лицемірство вашого підходу стане явним. Спершу мені здавалось, ви просто не задумувались, що пропонувати чоловічий відповідник в ролі нейтрального – це й далі підтримувати несправедливу практику. Але виявилось, що насправді ви її бажаєте підтримувати. Звідси й вибірковість посилань на англійську – скажімо, коли доходить до заміни займенників, ви це відкладаєте на майбутнє, бо вам же йдеться не про справжню нейтралізацію (яка, до речі, передбачала б також усунення роду прикметників чи дієслів у минулому часі), а про те, щоб чоловічий відповідник і далі розглядався як норма, а жіночий – як відхилення.

            За вашою зневагою до фемінітивів насправді стоїть зневага до жінок, це видно хоча б на прикладі висміювання “жахливих корелятів” у одному з попередніх повідомлень, яке дуже нагадує, як декотрі російськомовні глузують із кумедних, на їхню думку українських слів, мовляв “ха-ха, какой смешной язык, никому не пожелаю на нем разговаривать”. Раніше наївно вважала, що така некоректність з вашого боку неусвідомлена, і сподівалась, що аналогія з мовною дискримінацією, яку ви не раз відчували, допоможе вам якщо не відчути, то принаймні побачити аналогічні проблеми, коли йдеться про ґендерні питання. Проте не врахувала, що вам же йдеться не про усунення дискримінації, а про її збереження, тож ви шукатимете які завгодно зачіпки, аби не помічати свого шовінізму.

            Ну що ж, загалом, в результаті обговорень фемінітивів я з’ясувала, що в цьому питанні вимальовується досить типова картина, характерна для боротьби прогресу і ретроградства. Хоча прогресивні сили у нашому суспільстві у цьому питанні поки що становлять меншість, однак це мене не дуже дивує, бо в багатьох інших питаннях картина така ж сама. Шкода, що ви опинились на боці ретроградства, але зрештою, це ваша справа, мене це більше не обходить.

            Comment by criticalthinkerua — November 18, 2017 @ 02:04

            • Оскільки ваша позиція ґрунтується не на раціональних підставах, ви і волієте вдаватися до конспірологічних пояснень моїх слів, навіть не намагаючись критично мислити. Це перенесення не дивне. Дивно те, що, приписуючи собі проґресивні погляди, саме ви твердо стаєте на бік ретроградства в цьому випадку. Наприклад, як показала А. Архангельська в книзі «Сексизм в языке» (Olomouc, 2011), до стратегії фемінізації в українській штовхають не демократичні прагнення, а мовний пуризм. Віддаючи перевагу пуристичним поглядам на засіб перед справжньою демократичною метою, стаючи на позиції відстоювання чогось власного втраченого, у вас і виникає ця дика аналогія з національною дискримінацією. І саме тут виникає бажання сепаруватися від усього, що порушує комфортну оману.

              Найприкріше, з огляду на ваш високий інтелектуальний рівнь, що ви взагалі й не намагаєтеся знайти своїм поглядам раціональне обґрунтування, зводячи все до непроникненного досвіду ґендерної ідентичності, як до останнього прихистку. Хоча це теж не дивно, саме так і поводяться ті, хто стають на ретроградний шлях пономарівих, перебираючи на себе роль справжнього українства, що зазнало національної дискримінації. А значить, опоненти постають, очевидно, тільки шовіністами, інших підстав не побачити. Ви самі могли б пригадати, скільки разів і як мене таким чином іншували ті, хто просували різні, на їхню думку, дискриміновані шовіністами мовні явища. Сумно, що тепер і ви приєдналися до їхнього звинувачувального хору, роблячи акцент своєї ідентичності не на демократичній меті, а на патріархальному засобі. Проте сепаруватися від суспільства, яке двома третинами сприймає цей засіб неґативно, а відносною більшістю вважає фемінні інновації образливими, не вийде так, як можуть відокремитися одне від одного національні рухи.

              Можна тільки гадати, як могла виглядати б раціональна позиція з вашого погляду. Світові дискусії пропонують кілька належних схем, що вони, зрештою, зводяться до унікальних лексично-словотвірних засобів і соціолінґвістичних обставин окремих мов, а тому і дають протилежні результати. Проте жоден український текст на захист переведення фемінітивів з сексистського просторіччя у нейтральну стратегію специфікації не грішить таким підходом.

              Comment by maksymus — November 18, 2017 @ 05:34

              • Про ваш рівень раціональності в даному питанні яскраво свідчить нездатність (чи небажання) помічати аналогії між ґендерною і мовно-національною дискримінацією. І це, до речі, впадає у вічі не тільки мені:
                https://sociolingvistik.livejournal.com/60156.html?thread=77564#t77564

                Зрозуміло, теза про непроникненність чужого досвіду – це останній прихисток для тих, хто хоче ігнорувати “незручний” чужий досвід. Але таке ігнорування унеможливлює подальшу дискусію. От хоча б у цьому обговоренні, вказуючи в одному з попередніх коментарів на незручності для жінок, які, за вашого підходу, мали б позначати себе чоловічим відповідником, я розумію, що ви ніколи не стикались з цими незручностями, тому й запропонувала прийом, який міг би дозволити відчути цей досвід. Сподівалась, що ви хоч після цього усвідомите дану проблему. Однак відповідь “нікому не побажаєш використовувати такі жахливі кореляти” тільки унаочнює, що ви просто не хочете зрозуміти чужий досвід – вам навіть не спадає на думку, що не всі вважають ті кореляти жахливими. Так само, вам наплювати на незручності для жінок – не ви ж відчуваєте когнітивний дисонанс, коли доводиться позначати себе відповідником, який зазвичай використовується для позначення представників іншої статі. Тому більше просто не марнуватиму час.
                Можете далі насміхатись над фемінітивами, прикриваючись думкою напівдикунського суспільства. Я ж приєднуюсь до тих, хто намагається цю думку змінити. Причому цей процес очолюють ті, хто переймається ґендерною рівністю, і це для мене один з найкращих аргументів на користь фемінітивів. А переконувати особисто вас не збираюсь – ви ж у цьому питанні апріорно відкидаєте чужий досвід, а значить, у нас просто немає спільної площини для обговорення.

                Comment by criticalthinkerua — November 19, 2017 @ 14:49

                • Зрозуміле бажання дошкульніше висловити відчуття своєї незгоди проходить по відомству риторики. Тут я бачу традиційне для мережі виведення ad hominem без анінайменшої спроби належного підходу до теми обговорення. Оці всі ваші «звісно…», «псевдо…», «огидно…», «важко відчути…», «нездатність…». Мене це чіпляє значною мірою навіть не тому, що щедро навантажуєте свої репліки абстрактним мотлохом геґелівської лоточниці, а через те, що, знаючи ваші справжні безкомпромісні ліберальні й демократичні погляди, щиро заздрячи вашому науковому й світоглядному горизонту, такому рідкісному в наших широтах, сподівався хоча б на мінімально серйозну розважливість і відстороненість у непростому питанні структурних мовних змін. Адже ваш індивідуальний досвід цікавий і унікальний, але, як свідчить опитування, далеко не загальний. (Скажімо, міркування про особистий «когнітивний дисонанс» від звичайних аналітичних узгоджень типу ця людина дипломат чи голова зборів сказав наштовхуються на засвідчений даними переважаючий в рази протилежний дисонанс від змішування стилів.)

                  А відповідно, міг би ждати від вас критику, з якою можна погоджуватися чи не погоджуватся з висловлених відкрито підстав, але яку треба поважати за логічність і обґрунтованість. Зокрема, як на важливу дрібницю, міг би сподіватися на належне, а не в стилі корисного ідіотизму, виправдання (гадаю, у цьому випадку доречно вжити саме виправдання), чому так легко стаєте на бік мовного пуризму, під зав’язку навантаженого традиційним сексизмом за будь-яким означенням несправедливої мови. Зауважена насмішка над неоковирними слововиробами це, якщо поставитися серйозно, семантико-прагматичні обставини, від яких не відмахнутися ображено. Розумію, що тепер, після всіх риторичних звинувачень у нездатності виглядає, наче дарма випрошую милостиню. Тому що ви остаточно зупинилися на прихистку ідентичності й пропаґандистських рішеннях своєї уявленої, хоч і не уявної, групи. Добре, це важлива зупинка, згоден. Але вона партикулярна, призначена не для всіх. На цьому популярному переповненому однодумним адептством полустанку я вже давно знайшов чимало захоплюючих, емоційних, типово віросповідальних українських текстів про стратегію ґендерної специфікації як про чарівну закордонну піґулку, рецепт виготовлення якої пастві знати не потрібно, тільки приймати постулати на віру три рази на день протягом найближчих кількох десятиліть. Невже це очевидне плацебо може задовольнити настільки, що далі думати вже не цікаво? Оце було б справді сумно й образливо для будь-кого.

                  Comment by maksymus — November 21, 2017 @ 05:51

                  • Максиме, я вам вдячна за намагання повернути обговорення на раціональний рівень. Справді, варто спробувати ще раз прояснити засадничі підстави наших розбіжностей. Коли йдеться про ідентичність, тут дуже велике значення мають не лише суто інтелектуальні міркування, а й уявлення про належне. Саме ці уявлення змушують, наприклад, у мовному питанні відстоювати українську на противагу більш поширеній і більш успішній російській. Знаю, що ви чомусь не сприймаєте аналогії між ґендерними і мовно-національними проблемами, але зрештою, попри всі відмінності між ними, є чимало й спільного: і там, і там йдеться про відстоювання своєї ідентичності, а також про подолання наслідків тривалої дискримінації. Отож “пропагандистські рішення” щодо фемінітивів не більш ірраціональні ніж, наприклад, рішення тієї групи інтелігенції, яка і за радянських, і за імперських часів складала меншість (в тому числі й серед етнічних українців), але не відмовлялась від української мови, незважаючи на насмішки й зневагу з боку більшості. Я сподівалась, ви зрозумієте, чому нібито “раціональні” аргументи пристати до думки більшості у таких випадках не працюють.

                    Більш того, в ситуаціях, де мала місце попередня тривала дискримінація, за позірною раціональністю нерідко криється підтримка колишньої несправедливості. Скажімо, посилання на громадську думку на перший погляд виглядають переконливими, але не слід забувати, що не так давно громадська думка зневажливо ставилась і до української мови, вважаючи її селюцькою, недорозвиненою тощо. Нібито раціональна стратегія нейтралізації шляхом використання чоловічого відповідника як універсального при уважнішому розгляді виглядає як прояв колишнього дискримінаційного підходу, коли чоловіче розглядалось як норма, а жіноче – як відхилення. Після наших обговорень складається враження, що для вас це уявлення про чоловіче як норму настільки природне, що ви просто не здатні засумніватись: а може, таке уявлення – це наслідок попередньої дискримінації? Як бачите, ваш підхід до нейтралізації може виявитись не настільки раціональним і безстороннім, як вам здається.

                    Насмішки над фемінітивами теж виглядають як прояв патріархального світогляду, коли жіноче апріорно розглядається як відхилення. Ви, схоже, в принципі не бачите нічого поганого в зневазі до фемінітивів, і це найгірше. Чесно кажучи, за весь час нашого спілкування у мене ще ніколи не було такого сильного враження, що між нами просто-таки світоглядна прірва. І ця розбіжність особливо зачіпає ще й тому, що в багатьох інших питаннях для мене ваша думка дуже важлива. Іронічний тон стосовно фемінітивів ранить особливо боляче, коли походить від вас, співрозмовника, якого я дуже поважаю. Звісно, я надміру гостро відреагувала, відфрендивши вас, тож прошу пробачення. За ці дні я вже загалом змирилась з тим, що в питанні щодо фемінітивів ми, мабуть, навряд чи досягнемо порозуміння. Але, зрештою, щодо багатьох інших проблем ми залишаємось однодумцями.

                    Comment by criticalthinkerua — November 24, 2017 @ 06:12

                    • Добре знаю за собою патологічне невміння сформулювати думку так, щоб не опускати само собою зрозумілі речі. І коли виявляється, що ці речі, насправді, зовсім не очевидні, а потребують додаткового роз’яснення, це стає неприємним одкровенням. Дуже й дуже шкодую, що зі своєю солдафонською ґрацією можу при цьому завдавати шкоди й непорозуміння.

                      Тому мені треба знову пробувати повертатися до неприйнятності національної аналогії. Я не приймаю її тому, що національна ідентичність належить до вторинних, тоді як статеві й мовні ідентичності до первинних. Ваша аналогія вимушено й некоректно поєднує національно-мовну проблему в одну, а потім, фактично, вторинна ідентичність прирівнєються до первинної. Не збагну, як це відбувається, але суть помилки такої аналогії в тому, що коли людина обирає твердо попри все стояти своїй на мовній ідентичності, вона має в розпорядженні варіант сепарування себе і своєї мовної групи, спільноти, від чужих, інших груп, які обирають свою ідентичність. Аж до політичного унезалежнення, де і виникає національний вимір. Цей варіант абсолютно неможливий у випадку, коли йдеться про амбітну програму опанування групою мовної політики в своїй мовній спільноті для загального нав’язування потрібних цій групі змін (в нормальному розумінні, як звичайно прескриптивно нав’язується мовна норма).

                      І саме тут, з неможливості сепарування постають питання формулювання проблеми й визначення мети змін, вибору можливих засобів, знешкодження очікуваних перешкод, соціальних факторів, передбачення і уникнення побічних ефектів тощо. Це такі питання, що стосуються вже не окремої групи, а всієї мовної спільноти. Думка й реакції більшості, що треба ще раз зазначити, в цьому випадку стають надзвичайно важливими не на етапі постановки активною зацікавленою групою проблеми ідентичності чи формулювання своєї справедливої мети, а тільки на етапі вибору можливих засобів, з огляду на перешкоди і наслідки у всій спільноті.

                      У ставленні до постановки проблеми й мети, гадаю, немає суттєвих розбіжностей. Своїми формулюваннями я кілька разів повторював тези про традиційну несправедливість, і те, що, при всіх застереженнях про непідтвердженість базових гіпотез і ненауковість припущень, з огляду на велику мету подолання цієї несправедливості було б безглуздо не зважати на існуючі мовні асиметрії й словотвірні лакуни й не пробувати виробити належну мовну політику.

                      Розбіжність виникає при переході від мети до засобів. Я стверджую, що мовні засоби, які вважаються більшістю зацікавлених мовців сексистськими, тобто принижуючими якусь зі статей (ґендерів), і є такими насправді. Ви ж пропонуєте не зважати на дескриптивні дрібниці, бо переконані, що сексистською вже є асиметрія, а значить, засоби треба вибирати такі, що її змінюватимуть, подобається це мовній спільноті, чи ні. Я стверджую, що це в принципі неможливо, що в мові існують структурні перешкоди, що проявляються, зокрема, в підтвердженому сприйнятті впроваджуваних інновацій як маркованих, дуже часто абсолютно неприйнятно комічних за наслідком потрапляння в невластиві контексти та стилі. І з огляду на історію появи й сучасного унормування загальних професіоналізмів спільного роду, я маю всі підстави вважати патріархальну просторічну специфікуючу симетрію низьких стилів і ненейтральних контекстів, в яких і досі жіноче розглядається як відхилення, більш андроцентричною, ніж штучно нейтралізуючу асиметрію книжної мовної норми останнього сторіччя. (І коли в деяких замітках мені трапляються посилання на народну традиційність і природність фемінітивів для української мови, аж до прикладів зі словника Зизанія, я не можу збагнути, автори з мене знущаються, чи справді не бачать, що таким чином абсолютно заперечують свій антисексистський пафос.) З вашого погляду мовну політику можна проводити і без участі тих, над ким здійснюватиметься ця політика, і вдаватися до змін структур без урахування мовних законів. Я ж це здивовано відкидаю, бо такі зміни можна проводити тільки за ними, і тільки в річищі думки мовної спільноти.

                      Ці розбіжності в ставленні до засобів треба зафіксувати, але розбирати їх обґрунтованість вийде тільки раціонально, винісши мету, що навантажена ідентичністю за дужки. На даних опитувань, результатах психологічних експериментів, систематизації й вивченні мовних і позамовних арґументів «за» і «проти» тих чи тих засобів. Власне, на всіх тих згаданих і незгаданих відсутностях належних українських досліджень. Я відкритий до змін, якщо вони належно обґрунтовані.

                      Comment by maksymus — November 24, 2017 @ 09:36

                    • > вона має в розпорядженні варіант сепарування себе і своєї мовної групи, спільноти, від чужих, інших груп, які обирають свою ідентичність

                      Я в попередньому коментарі недарма згадала, що національно свідома інтелігенція не так давно становила меншість навіть серед етнічних українців. Перетворення малоросів на українців передбачало подолання перешкод, значною мірою подібних до тих, з якими стикається сучасна ґендерно свідома меншість – в обох випадках неодмінною умовою успіху є те, чи вдасться перетягти байдужу або негативно налаштовану більшість на свій бік. Крім того, приклад сучасних білорусів дуже наочно показує, що мовна і національна ідентичність переплетені досить тісно. Білоруськомовні не зможуть створити своєї окремої держави, для них єдиний вихід – перетягувати суспільну більшість на свій бік. Їм так само доводиться “нав’язувати” суспільству необхідні зміни щодо вибору мови, як і ґендерним активістам у межах мовної спільноти доводиться нав’язувати потрібні зміни всередині мови. Тож, як бачите, і там, і там дуже схожі проблеми і способи реагування – вказівка на існуючу суспільну практику сприймається в обох випадках як спроба легітимізувати колишню дискримінацію. Якщо більшість білорусів вважають білоруську відсталою, то це ще не підстава для національно свідомої меншості відмовлятись від своєї мови. Те ж саме і зі сприйняттям фемінітивів – якщо більшість мовців сприймають їх у сексистському дусі, це не значить, що таке сприйняття не можна змінити.

                      > мовні засоби, які вважаються більшістю зацікавлених мовців сексистськими, тобто принижуючими якусь зі статей (ґендерів), і є такими насправді.

                      Тут потрібно зробити важливе уточнення: зацікавлені ґендерним питанням мовці якраз дуже помітно схиляються до підживлення фемінітивів. Цей аргумент ви чомусь вперто ігноруєте, посилаючись на сприйняття в межах цілого суспільства. Однак не забуваймо, що колись суспільство поділяло немало дикунських ідей, проти яких спершу виступала лише пасіонарна меншість, та в результаті їй вдалося змінити суспільну думку. Зрештою, насмішки над фемінітивами нагадують насмішки, які впродовж минулих сторіч звучали на адресу жінок, що присвятили своє життя кар’єрі. В дещо послабленому вигляді їх можна почути й зараз, наприклад, я недавно випадково почула уривок розмови, де один з моїх колег відмітив, яка ж у нас ненормальна кафедра – філософія науки і логіка опинились в жіночих руках (цього року з міркувань розподілу навчального навантаження курс філософії науки повністю віддали мені, а логіка як вибірковий курс викладається на небагатьох спеціальностях, і вже кілька років традиційно дістається мені). Так само, суспільний стереотип про менші здібності дівчат до точних наук досить живучий, але це означає, що його потрібно змінювати, а не розглядати як доказ правоти суспільної думки.

                      > винісши мету, що навантажена ідентичністю за дужки.

                      Вам легко це казати, бо не ваша ж ідентичність зачіпається. Я вже колись зазначала: якби більшість українців вважали українську недорозвиненою і схилялись до спілкування російською, чи відмовились би ви від своєї мови? Здавалось би, раціональні аргументи (дані опитувань, психологічні експерименти, які б показали, що україномовні сприймаються як селюки чи щось в цьому дусі) в даному разі явно б казали: не тратьте куме сили. Але чи прийняли б ви ці раціональні аргументи? (Підкреслю, що в даному випадку ви б так само, як і прихильники фемінітивів, опинились у меншості серед неприхильного суспільства, прихильність якого, тим не менш, вам необхідно завоювати для успіху свого проекту). Тож у питаннях ідентичності таки слід явно чи неявно враховувати мету, інакше виникає небезпека, що раціональні засоби працюватимуть на користь утвердження панівних ідентичностей і дискримінації загрожених.

                      Comment by criticalthinkerua — November 24, 2017 @ 14:40

                    • >Перетворення малоросів на українців передбачало подолання перешкод, значною мірою подібних до тих…

                      Зовсім інших, іншої природи. Коли немає норми, структури, системи з багатьма усталеними зв’язками, то група, яка їх пропонує, має шанси нав’язати аморфному простору свою норму, структури, свою систему. Натомість пропозиції зміни діючої норми, не тільки фемінітивів, наштовхуються на такі перешкоди, що нагадують більше перехід з однієї етнічності до другої, уже усталеної. В одній з цитат останнього запису йдеться саме про це поширене помилкове уявлення: «реформування… виходить з того, що мова, яку передбачається звільнити від сексистських елементів і стереотипів, є мовою примітивною, неповною, неправильною». Але це далеко не так. Мова розвинута, складна, повна, зі своїми внутрішніми зв’язками.

                      Така сепарація в сучасній розвинутій мові може означати тільки появу незалежних її варіантів, як у білоруській. І розділення теж ідентичнісне, і вживання буде так само навантажене, як будь-яке позамовне політичне втручання, непідтримане всією спільнотою, ще й відштовхуване структурно. Тож коли пишуть тим чи тим варіантом, одразу стають зрозумілі політичні погляди. Тобто спостерігається те саме розділення за стилями, тільки в профіль. Проте, на щастя, чи на жаль, українці хоч якого ґендера чи статі нездатні об’єднуватися для таких тривалих проектів, щоби встигнути витворити усталені внутрішньогрупові мовні структури: швидко перегризуться за слова і букви, створюючи все нові непримиренні відхилення. Гадаєте, відмічені численні варіанти фемінізованих неологізмів від однієї професії свідчать тільки про вдалий початок експериментування, яке зрештою завершиться вибором найкращого? Наївно було б на це сподіватися в плюралістичних умовах. Якщо за першим з’являється другий, третій і т. д. варіант, значить, маркованість і першого, й усіх наступних, вже стала суттєвим викликом мові, майже унеможливлюючою структурною перешкодою їх позаконтекстуального вживання. От на це «майже» і треба звертати увагу. Коли зміна стає можливою?

                      >зацікавлені ґендерним питанням мовці якраз дуже помітно схиляються до підживлення фемінітивів.

                      Так не можна сказати навмання, не провівши хоч якісь дослідження про називання з боку колеґ і самоназивання. Хіба кожна людина в україномовному просторі не щодня стикається з цим питанням? Для прикладу, потрібне хоча б щось на зразок польського дослідження вживання назви професії психолога (Formanowicz, Sczesny, 2016), в якій у них працюють близько дев’яноста відсотків жінок, і які віддають перевагу назві спільного роду, уникаючи фемінітивів, особливо по відношенню до себе.

                      >Але чи прийняли б ви ці раціональні аргументи?

                      Я знову бачу некоректну підміну певної мети вкладанням ідентичності в засіб, в один з можливих засобів. Проте й у випадку, коли йдеться про «непотрібність мов», можливі раціональні арґументи як на захист, так і на заперечення. Пригадую класичну еміґрантську дискусію російського мовознавця Трубецького з українським політиком Дорошенком про непотрібність самостійної української культури. Або, скажімо, напевно знаєте праці видатного дослідника теорії нації та націоналізму Еріка Хобсбаума. Так от він прямо проблематизує питання про рівність мов (стаття “Are All Tongues Equal?”). Відповідати, зрозуміло, доводиться в науковому дискурсі, і належні відповіді знаходяться, але зовсім не на рівні прийняття чи неприйняття.

                      Comment by maksymus — November 24, 2017 @ 17:48

                    • >опинились в жіночих руках

                      На такі стереотипні заскоки треба відповідати стереотипно, в тому ж стилі соціал-дарвінізму, в якому вони були висловлені, — інші невдахи програли конкуренцію.

                      >на адресу жінок, що присвятили своє життя кар’єрі

                      Коли підняв існуючі матеріали про історію появи маскулінізмів серед іменників спільного роду, для мене стало відкриттям, що щойно жінки з’являлися в раніше доступних тільки для чоловіків професіях, коли їх поява була ще незвична й викликала увагу суспільства з різним знаком, мова (а йдеться про кілька слов’янських мов) відповідала на це негайною появою відповідних фемінітивів, перетворюючи статусні назви на характеристичні. У традиційному суспільстві люди просто не можуть інакше, не відмітити, що вона чимось відрізняється: вона авіатреса, або кондукторша, або товаришка та под. (Надто особливе місце звертання товариш.) Але з часом, коли жінки ставали на цьому професійному місці звичайним явищем, починала впевнено спостерігатися нейтралізація граматичного роду, жінок переставали відокремлювати за статтю на робочому місці від інших працівників. («…наша мама называется пилот… Мама — лётчик. Что ж такого?») У цьому важливому спостереженні я бачу арґумент на користь стратегії нейтралізації. Але, знов-таки, потрібні більш надійні дослідження.

                      Comment by maksymus — November 24, 2017 @ 18:46

                    • > перешкоди, що нагадують більше перехід з однієї етнічності до другої, уже усталеної.

                      Зміна мови спілкування теж сюди належить. Тому ситуація україномовної інтелігенції в русифікованих містах теж є прикладом того, коли досить нечисленній меншості доводилось перетягувати на свій бік значно численнішу байдужу чи ворожу більшість.

                      > От на це «майже» і треба звертати увагу. Коли зміна стає можливою?

                      У наших правописних обговореннях якось згадувався приклад англійської, де існують певні варіації, що, однак, не призводить до розділення мови. Якщо декотрі новації виявляються популярнішими за інші, то ймовірнішим видається варіант не білоруського розколу між “наркомівкою” і “тарашкевицею”, а цілий спектр варіацій, від ортодоксального дотримання існуючого правопису до відверто оригінальних експериментів, типу критиківського. Якщо порівняти правопис, скажімо, “Філософської думки” і “Критики”, то в обох присутні елементи експериментування, але різною мірою. Так само, у використанні фемінітивів теж варто очікувати не строгого розколу між прихильниками уніфікації і специфікації, а досить широкого спектру, де протистояння цих підходів нерідко матиме вигляд ситуативного перетягування канату, коли вжиток фемінітивів може тимчасово розширюватись чи звужуватись – скажімо, в колективній монографії чи номері часопису в одній статті при посиланні на працю, написану жінкою, її назвуть автором, в іншій – авторкою, і редактори можуть цього навіть не помітити. Неологізми типу аналітикиня чи психологиня привертають більше уваги, але зрештою, для багатьох редакцій це не буде принциповим питанням, особливо при сучасній практиці видавати наукові видання коштом авторів.

                      > Так не можна сказати навмання, не провівши хоч якісь дослідження про називання з боку колеґ і самоназивання…щось на зразок польського дослідження вживання назви професії психолога

                      Звісно, я можу стверджувати лише “на око”, але все ж таки досить помітно, що на потрібності фемінітивів дуже часто наголошується у виданнях, присвячених ґендерній проблематиці. А думка цієї групи в даному разі особливо значима з тієї ж причини, з якої ми розмежовуємо експертів і широку публіку. Скажімо, пересічні психологи можуть бути не дуже добре обізнані з ґендерною теорією. Згадується книжка А.Ґрафф “Світ без жінок”, від якої складається враження, що польське суспільство недалеко відійшло від нашого, і традиціоналізм, стереотипи і відверте невігластво щодо ґендерних питань характерне і для нього.

                      > можливі раціональні арґументи як на захист, так і на заперечення.

                      Можливі, але в питанні про ідентичність слід враховувати не тільки їх. Наприклад, жінки вже досить тривалий час складають помітну частку на ринку праці, системна боротьба з ґендерною дискримінацією в трудовій сфері налічує вже щонайменше кілька десятиліть, і незважаючи на це, статистика показує, що жінок на керівних посадах непропорційно мало. Для когось це аргумент на користь того, що жінки бездарніші за чоловіків, а для когось – що дискримінацію поки що не вдалось подолати, але вдасться в майбутньому. Тобто, сама по собі вказівка на фактичний стан справ може використовуватись і для виправдання цього стану, і для заклику до його зміни.

                      > У традиційному суспільстві люди просто не можуть інакше, не відмітити, що вона чимось відрізняється

                      а в цивілізованому суспільстві ця відмінність може сприйматись в дусі “різні, але рівні”. Хоч нашому суспільству в ґендерних питаннях, як і в багатьох інших, ще дуже далеко до цивілізованого, але все ж таки, я сподіваюсь на краще.

                      Comment by criticalthinkerua — November 26, 2017 @ 05:29

                    • >в русифікованих містах

                      Головне, в радянізованих. Одна справа, коли політика перетягування стосується невизначеного відносно себе середовища, і зовсім інша, коли з’являється структурний спротив, як провалилися мовні політики в Криму чи Білорусі. Можливість перетягування пострадянських людей залишається обмеженою, і працює до тих пір, поки серед них залишається така пострадянська аморфність, як колись залишалася невизначена «малоросійськість» з одного боку та «рутенство» з другого. Вже у війську я мав кілька неприємних моментів, коли моя звичайна тактика перетягування, що добре працює для людей з аморфною пострадянською ідентичністю провалювалася, наштовхуючись на тверде етнічне самовизначення росіян. У такому випадку арґументи від української ідентичності стають неможливими, на перший план виходять універсальні. Майже те саме в цьому випадку.

                      >я можу стверджувати лише “на око”,

                      Є така класична помилка узагальнювання оточення, що в побуті призводить до недовіри до соціології і підозри в нечесності виборів. Усі навколо — а значить, всі взагалі, гадає пересічна людина, — однодумці й підтримують мою партію, чому ж опитування й результати підрахунку голосів не дають їй прохідних чи виграшних відсотків?

                      Мені сьогодні відомі тільки дві спроби підійти до питання визначення причин поширення фемінітивів послідовно науково. У вже щедро цитованій монографії Архангельська приділяє питанню, що саме спонукає до змін україномовних, кілька сторінок (Сексизм в языке, 2011, С. 147-149): «учені виділяють два вектори: соціально-мовний і національно-мовний»; перший має антипуристичний характер і зв’язаний з демократизацією ставлення до мовної норми, її лібералізацією; «другий вектор має протилежну (пуристичну) спрямованість»; «…в українській мові очевидно домінує національно-мовний вектор». «Вплив інтелектуалізації на сучасну мовну ситуацію виявляється незначним…». «Вплив феміністських ідей і ґендерного руху взагалі в слов’янських лінґвокультурних спільнотах, на думку більшості вчених, значно поступається впливу інших факторів…» (окрім чеської). Її ж анкетування молоді, теж цитоване тут неодноразово, непрямим чином підтверджує таку картину.

                      Приєднуюся до цієї оцінки. Всі тексти на підтримку фемінітивів-неологізмів в українській так чи так посилаються на ідеалізовані засоби народної мови, які потрібно тільки відновити після чужого впливу, що вже не дозволяє авторам належно розвивати систему арґументів, які може надавати соціально-мовний напрям. І неодмінно варто зауважити, що саме національно-мовний вектор пуристичної спрямованості тісно зв’язаний з відстоюванням ідентичності чи ідентичностей, і тільки він. Чого, переконаний, не потребує антипуристичний вектор, тобто ідеї демократизації норми, інтелектуалізації мови й ідеї ґендерної рівності, які, як і будь-які ліберальні ідеї універсального характеру вступають в протиріччя з ідентичністю, можуть і мають обстоюватися, не вдаючись до партикулярного. Тож, використовуючи карту ідентичності в цих питаннях, ви просто по факту потрапляєте в коло тих, з ким навряд чи воліли б себе ідентифікувати. І втрачаєте широкі можливості добору належних арґументів для обстоювання проголошеної позиції.

                      Comment by maksymus — November 27, 2017 @ 06:37

                    • > як провалилися мовні політики в Криму чи Білорусі.

                      Значить, якби ви опинились на місці білоруськомовних, ви б перейшли на російську?

                      > Майже те саме в цьому випадку.

                      Не те саме, бо наше суспільство у ґендерних питаннях явно відстало від західних, тож воно якраз аморфне, і під тиском цивілізованіших суспільств, сподіваюсь, рухатиметься в потрібному напрямку.

                      > Всі тексти на підтримку фемінітивів-неологізмів в українській так чи так посилаються на ідеалізовані засоби народної мови

                      Це тільки один з аргументів. Значно сильнішим аргументом є те, що використання чоловічого відповідника в ролі універсального – це квазінейтралізація.

                      Comment by criticalthinkerua — November 30, 2017 @ 04:50

                    • Ключове слово «переходити», що вже передбачає усталеність. Перехід відносно легко можливий до тих пір, коли він не усвідомлюється як перехід тими, над ким здійснюється політика. В нашому випадку, над радянізованим, денаціоналізованим населенням. Як тільки починається ідентичність проти ідентичності, для мовної політики необхідні інші варіанти, що сприйматимуться як насильство, в кращому випадку.

                      >явно відстало від західних

                      При цьому наше суспільство явно більш просунуте в ґендерних питаннях, ніж сто років тому, а усталені за цей час офіційні, наукові, ділові стилі з аналітичним способом статусних назв мають явно менш аморфні структури і розвинутіші зв’язки, ніж розмовні, занижені, де також найбільше спостерігається лексично-словотвірний спосіб з багатьма неусталеними характеристичними варіантами для кожної статусної назви.

                      >квазінейтралізація

                      Додаток «квазі-» навантажений політикою, що вона з позамовних міркувань визначає сексизм у мові. Це визначення може бути протилежним, скажімо, або як виведення ґендерів зі сфери професіоналізмів, або як впровадження бінарного розділення. І для кожної мови буде це щось своє, що обумовлене багатьма факторами. Як я вже розібрав, для української це зовсім не квазі-, а просто нейтралізація, що була розвинута в останнє століття з цілком очевидною метою віддалити норму від традиційного вжитку, що досі є характеристичним, образливим, дискримінаційним засобом у занижених стилях. Для того, щоб не було сумнівів, що більшість україномовної спільноти сприймає лексико-словотвірний спосіб як дискримінацію, і потрібні надійні дослідження.

                      Comment by maksymus — November 30, 2017 @ 05:33

  4. О так-так, ці високохудожні приклади https://youtube.com/watch?v=n0grjdTEfEI

    Comment by magner58 — December 7, 2017 @ 21:16

    • З приводу «по матері» з російської мови ви могли навести щось із класики. Наприклад, Вадим Шефнер «Дівчина біля кручі»: «— Мене звуть Матвій Людмилович. — А мене — Степан Степанович. Я цих материнських по батькові не визнаю, — додав він з доброї старечої усмішкою. — Завели нові моди […]».

      Хоча ваш приклад теж потрапляє «в касу» зовнішніх впливів, оскільки російська й англійська є нині найвпливовішими статусними чужими мовами в Україні. І в питанні по батькові відбувається неабияке зіткнення світів. Англійський приклад спонукає взагалі відмовлятися від по батькові, а російський зберігати. Скажімо, у Вікіпедії можна просто зараз подивитися, як ці два впливи зіткнулися навколо перейменування статті про Омеляна Йосиповича Пріцака: «навіщо прищеплювати рос. отчєства» — «вони не російські». І вже власна українська історія іменування взагалі стає неважлива, і ніхто не згадує ні про іменування давньоукраїнської еліти, ні про народні називання. Отак у побуті й працюють приклад з антиприкладом, знищуючи власне.

      * * *

      А по темі професіоналізмів у вашому ролику звучить стандартне «руководитель Наталия» (керівник Наталія є нормою і в українській мові). І саме те, що є абсолютно непомітним мовним стандартом навіть у такому абсурдному гротеску, здійснює найбільший вплив.

      Comment by maksymus — December 8, 2017 @ 06:22

  5. facebook.com/tintina.antonina/posts/1609574922454771
    February 9, 2018

    maksymus:
    Чим більше переглядаю джерел і дискусій про фемінні інновації, тим більше переконуюсь, що й ті, хто їх полум’яно просувають, і ті, хто тупо ржуть, чи кого «верне», наче змовилися нічого не дізнаватися про предмет. Скажімо, і перші, і другі відкидають стилістичну різноманітність розвинутої мови, не бажаючи збагнути, що прийнятне й часто обов’язкове в одному стилі мовлення, неприпустиме в другому. (От як приклад, як вашому автору було написати по-простому інакше, ніж ужити перший-ліпший оказіоналізм?) Мало хто має хоч приблизне уявлення про причини явища, чи бажає передбачити наслідки того чи протилежного позамовного втручання. Не чують арґументів, яких уже нараховують з півтора десятка, навіть близько не знають (уже дещо досліджену в кількох працях) цікавезну історію явища фемінізації в просторіччі й унормованості, з інших мов вибирають тільки те, що подобається, але не бачать і неуспіхи. Найприкріше, що й обговорити серйозно цікаву тему ні з ким неможливо, одразу обкладатимуть несусвітними звинуваченнями.

    Yaryna Khodakivska:
    ви бурчите, отже не маєте рації :)

    Tin-tina Antonina:
    “Мій автор” – це Улас Самчук :-) Цитована книга – його мемуаристика, “Плянета ді-пі”. Це переважно його листи і щоденникові записи 1945-48 рр.
    І, сподіваюся, що про фемінітиви бодай зі мною можна спокійно розмовляти :-)

    maksymus:
    Я одразу знайшов цитату. Але зробив іще дещо — пробив у мережі варіанти з різними суфіксами для іменника “природознавець”. Спробуйте повторити, щоб переконатися в одиничності вживання і з суфіксом -иця (побачив помилкове цитування словника Кримського, наприклад), і з суфіксом -чиня. І одразу про вживання в 40-х роках придумав багато питань і версій, що стосуються проголошуваних реформаторами. Але ж я бурчу, тому не маю рації. :-)

    Tin-tina Antonina:
    От, пане Максиме, краще поясніть :-) – що б змусило Самчука вживати ці екзотичні суфікси? Ну, в першом абзаці він хотів уникнути тавтології, називаючи і Янату і його дружину “природознавцями”, але ж у другому міг спокійно назвати Катрю Гриневичеву “митцем”, “мистцем”.

    maksymus:
    Не уявляю, як у записах (формату «в стіл» чи для друзів), можна було інакше. Нормативна аналітична форма «відомий природознавець Наталія Яната» зруйнувала б виклад, Це ж має бути зрозуміло. От і потрібна була простомовна фемінізація, завжди обов’язкова в звичайному патріархальному мовленні.

    Tin-tina Antonina:
    Навіть я, зовім не письменниця, легко викрутила б десяток інших формулювань тої фрази, без фемінітивів. “Відомою вченою”, “дослідницею в царині природознавства”, “ботаніком і співтворцем медичної ботаніки” і т.д. – а про цю жінку було б що сказати.
    Дуже тішуся, що от так випадково довідалася про неї :-)

    maksymus:
    Я побачив дещо інше. А саме, типовий приклад появи неофемінітива для жінки, яка досягла чогось у неприступних раніше сферах суспільної діяльності. Абсолютно так само, ще з більшим розмахом, траплялося двома-трьома десятиліттями раніше (першу жінку в соц-дем партіях обов’язково називали товаришкою, а не товаришем, перших жінок-пілотів авіатресами, перших жінок-кондукторів кондукторшами). Коли ж професії ставали звичними (приклад російського віршика: «мама лётчик — что ж такого?»), то фемінізація знову відходила в розмовні стилі.

    Tin-tina Antonina:
    Знову ж таки – нехай це стосувалося Наталії Янати (та й то умовно, бо жінки у природознавстві досягали успіхів задовго до неї), то чому тоді Гриневичева? Хто як хто, а вона далеко не перша українська письменниця, хоча й дуже талановита.

    maksymus:
    А от з творчими професіями завжди цікавіше, пригадайте класичне «поет, а не поетеса».

    Tin-tina Antonina:
    Ви ще згадайте, хто це сказав. Слава Богу, що наші поетеси не гребували ні словом поетка, ні своєю жіночністю :-)

    maksymus:
    У нас Ліна Костенко повторила, якщо не зраджує пам’ять.

    Oleksa Nehrebeckyj:
    Ото ж і біда, що в деяких людей чуття мове кволе, а вони ще й звинувачують інших, ніби ті щось “мали вивчити з дитинства”.
    Рзні слова й різні вирази пасують до різних обставин і різних поєднань.
    Інакше виходить “наша мова бузинова”. Чи “наша мова, мов полова”.

    Tin-tina Antonina:
    Я такого за пані Ліною не пам”ятаю :-) Хай там як – мені, доволі нейтральній в цьому сенсі, фемінітиви вже необхідні і дратує, коли їх брак. От випадково заглянула на якусь статтю про іконографію Середньовіччя (російською мовою), а там – Дильшат Харман, искусствовед: Тут щось у мені клацає і я міркую – таж ім”я наче жіноче! То хто вона така (чи такий)? От коли б було “мистецтвознавиця”…

    maksymus:
    А я сприйняв би «мистецтвознавицю» за недоречно занижений стиль, або ж як навмисний спосіб з якоїсь причини виокремити згадану жінку-мистецтвознавця від усіх інших, що відбилося б і на сприйнятті всього тексту, або ж на сприйнятті ставлення авторів тексту до саме цього мистецтвознавця. (Хоча бажання україномовних все розбивати на граматичні роди цілком зрозуміле. Цього просто вимагає весь досвід звичайного мовлення. Патріархальний досвід, зауважу обов’язково.)

    Tin-tina Antonina:
    Якщо я зважуся колись перекласти “Позбавлених спадку” Урсули ле Гвін :-) – конче обіграю цю ситуацію :-) Пам”ятаєте, була там героїня, видатна вчена, займалася фізикою, яку на сусідній планеті вважали чоловіком, бо з імені годі було здогадатися? І це дуже побільшило її статус. Хоча вона про це і не здогадувалася.

    maksymus:
    Швидко не знайду, хоча був такий конгрес у США 1990-го “Ліна Костенко — поет і мислитель”. (Цікаво навіть, така промовиста назва це була данина англійській нейтралізації?)

    Дмитро Пужай:
    Не втомлююся вам повторювати, що фемінітивам в українській бути як у тій же німецькій :) а там гляди за надцять років доживиме й до того як вони кудись відійдуть.

    Oleksa Nehrebeckyj:
    Фемінітиви, може, й будуть, та чи буде мова? Чи якесь реліктове словено-росько-могилянське наріччя, яким з диким російським акцентом щебетатиме двійко міських божевільних?

    maksymus:
    Тобто, бути? :-( Ви наче пропустили перші коментарі цієї гілки. Вони вже є! І були скільки існує граматичний рід в українській мові. Питання ж у тому, як саме, де саме засоби перебувають у мовній системі. В розвинутій сучасній мовній системі. От гадаєте, перед взводом я вживав слів «дискурс», «наратив» чи називав сержанта «вельмишановний добродій»? Авжеж. Добре, якщо це була не однослівна обсценна невиразність… Так само і Забужко. Позавчора слухав запис її лекції перед аудиторією книгарні «Є». Відмітив, що там вона спокійнісінько кілька разів вжила підкреслено нормативний маскулінітив до творчої професії жінки. Впевнений, дай час подумати, акцентуй увагу саме на граматичному роді, було б інакше. Але типовий мовний штамп науково-популярної лекції в режимі неперервного мовлення просто змусив її поставити назви професій саме у чол. роді. І це свідчить не про непослідовність, а про майстерне володіння словом.

    maksymus:
    Про переклади можна сказати тільки одне. В перекладі як на війні, годяться всі засоби. Коли перемогли, переклад вдалий, ніхто не звертатиме увагу на засоби. Коли ж програєте, пригадають усі промахи. Перша ознака вдалого перекладу — мовні засоби перекладача не помічають.

    Tin-tina Antonina:
    О, себто, коли я у перекладі Чорного лебедя Талеба застановилася над фразою “Не читайте до обіду Дзеркала тижня” :-) , то це вже ознака перебору? Себто, з боку перекладача…

    Tin-tina Antonina:
    А, тепер, Пане Максиме, я зрозуміла причину нашого з Вами непорозуміння. Отож – цитовані абзаци з Самчука зовсім не виглядають мені на розмовний стиль, той, що Ви його охарактеризували “в колі друзі”. Цілком навпаки – на мої вуха це офіціоз і ще який. От коли Шевельов писав про останні дні Катрі Гриневичевої (як він приніс їй іграшкового кота, як вона з того тішилася) – оце було інтимно і по-домашньому. Але не
    Учора мене повідомлено, що в Берхтенсгадені, 26 грудня, померла наша видатна письменниця Катря Гриневичова. Сучасниця Франка, Стефаника, Лепкого, вийнятково своєрідна мисткиня українського слова з особливою манерою його вислову
    Це стиль газетного некролога, присяйбі!

    maksymus:
    Стиль газетного некролога публіцистичний, не офіційний.

    Tin-tina Antonina:
    Це вже якесь розщеплення волоска начетверо :-) І не розмовний стиль, і не домашній.

    maksymus:
    Втратив місце, де йшлося про розмовний стиль. Простомовність як засіб може цілком вживатися на своєму місці і в художньому, і в публіцистичному, і в розмовному, і в епістолярному.

    Tin-tina Antonina:
    Я однаково не бачу в цих абзацах жодної простоти чи простомовності!

    maksymus:
    Значить, на своєму місці. Спробуйте переформулювати в рамках нормативних, з аналітичними формами, без застарілих зворотів, побачите відмінність.

    Tin-tina Antonina:
    Зараз-зараз! Це для нас ці звороти застарілі, а для Самчука були в сам раз. У його середовищі так і писали – “вийнятковий”, “вийнятково”. Поза тим, особливо застарілого тут не бачу.

    maksymus:
    Це цікавий поворот. Протиставлення мови закордонного українства і норм, що розвинулися на підрадянській Україні. У контексті простомовності треба врахувати особливість переважання західноукраїнських варіантів та відірваних зразків попередніх унормувань. (Привертає увагу, окрім мисткині, наприклад, особливий фемінізуючий суфікс Гриневичева — Петлюрова, Курилиха.)

    Tin-tina Antonina:
    Я не бачила іншого написання її прізвища. “З дому” вона Банах. Як відомий математик :-)

    maksymus:
    Особливість, що затрималася довше. На Великій Україні такі суфікси зникали з боєм у другій пол. XIX ст. izbornyk.org.ua/rizne/gal.htm

    Tin-tina Antonina:
    Але, бачите, воскресли :-) Разом з деякими іншими давнішими рисами, притаманними нашій мові. Хто ж знав, що з 18-го століття повернуться до нас дискурси, ексцеси і контраверсії :-)

    maksymus:
    Повернутися в ту саму ріку неможливо. :-) Це вже будуть інші обставини. І найчастіше ці обставини такі, що роблять любителів таких повернутих засобів свого роду Бурбонами — нічого не забули, нічого не навчились.

    Дмитро Пужай:
    Мові від фемінітивів нічого не станеться. У певної кількості чоловіків просто трохи попідгорає (див картинку) та й відпустить.

    “Питання ж у тому, як саме, де саме засоби перебувають у мовній системі. В розвинутій сучасній мовній системі”
    На своєму місці, там де йтиметься про посаду, професію і тд жінки :)

    “Але типовий мовний штамп науково-популярної лекції в режимі неперервного мовлення”
    Та ні, просто звичка.

    “Це вже будуть інші обставини”
    Обставини такі, які ми їх маємо – 21 століття і країна, що наздоганяє решту цивілізованого світу проходячи їхнім шляхом у прискореному темпі. Наслідки цих обставин (про досвід на прикладах німецької та англійської ми вже говорили) очевидні.

    maksymus:
    Так німецька чи англійська модель? Це принципово різні приклади. В одній мові ґендер послідовно виводиться з професійної сфери, в другій — послідовно впроваджується бінарно (що суперечить основам ґендерної теорії). І причина зовсім не в граматичному роді, як заднім числом намагаються виправдати різні політичні рішення активісти.

    Мові так само нічого не станеться від обсценної лексики, від жарґонів, узагалі, від будь-чого. Але в розвинутій мовній системі наслідки не для мови, а для мовців, як от на вашій картинці. Люди, які змішують стилі, не змінюють мову, але негайно змінюють своє повідомлення, що одразу впливає на комунікацію, ба навіть на можливість комунікації.

    От про що ваша картинка. Про можливість комунікації в умовах політичного втручання в мовні засоби. Вона облудна, бо навмисно сплутує кілька мовних явищ. Перше — неологізми-запозичення з впливових світових мов (переважно в профжарґонах), друге — мішанина назв; розмовні (учительница-учителька і учитель мають обмеження в стилях мовлення), офіційні (акушер і акушерка це зовсім різні речі), третє — семантично-прагматичні обставини, в які потрапляють активісти бінарного впровадження ґендеру в професійну сферу, що навіть палких прихильників інновації змушують постійно експериментувати з іншими, «звучащими пристойніше» суфіксами (-ка часто не годиться, бо афікс продуктивний для зменшувальних та неживих предметів, змінює значення (киянка, машиністка, автоцивілка), уже -иня в моді).

    І не треба ставити смайлик, зауважуючи: «На своєму місці, там де йтиметься про посаду, професію і тд жінки.» Адже про жінок може йтися в різних реґістрах, в різних стилях. Нейтрально, схвально, осудно, зневажливо. Розвинута мова для всього має відповідні засоби. Через той ефект відрази, який неофемінативи справляють на більшість мовців у нейтральному мовленні, що намагалися так незграбно передати на третьому кадрі вашої агітки, до деяких назв уже фіксують аж до семи викуваних нашвидку корелятів, що, все одно, семантично, прагматично та стилістично нетотожні стандартним. Оця нетотожність і визначає місце засобів у мовній системі. Просто заявити, що те, що вже «не звучить», тепер має «звучати», бо тільки справа звички, — ненаукова фантастика.

    На жаль, формат ФБ не передбачає таких розлогих пояснень, за що прошу пробачення в Tin-tina’и. Якщо є заперечення до викладеного, можна продовжити у відповідних темах на Вордпрессі-maksymus.

    Comment by Comments_From_Facebook — February 22, 2018 @ 08:33

  6. Тетяна Монахова, д. філол. н. Фемінітиви в сучасній українській мові – Новий день. Телеканал «Миколаїв»
    youtu.be/aXR8at0WRaQ?t=2m28s
    (04:01) «Вживання жіночого роду назв професій суперечить самій ідеї фемінізму».

    Comment by Comments_From_Facebook — February 22, 2018 @ 08:39

  7. facebook
    February 27 at 2:35pm

    Приклад ґендерної дискримінації в оголошенні за допомогою фемінітива. (На фотографії оголошення для прибиральниць — з/п 4200 та прибиральників — з/п 5000.) Наочний приклад, чому професійні назви мають бути однакові для всіх. Бо цілком очікувана дискримінація після іншування це перше й основне, для чого і давні, і новітні фемінітиви використовуватимуться.

    Irina Shostinska
    Та канєшна! Як вживати маскулінітиви, то дискримінація зразу ж припиниться! Не смішіть мої тапки, Максиме!

    maksymus
    Стратегія нейтралізації складніша. Якогось простого рішення немає. Тривалий час, кілька десятиліть, віддаляючись від просторіччя, фемінативи і маскулізми послідовно, сказати б, «вели» в бік іменників спільного роду. Як вершину цього процесу можна відмітити граматику 1993 року (Безпояско та ін.). Проте пошуки «справжньої» мови, розпад авторитетних мовних інститутів на ворогуючі групи та все дотичне, все значно ускладнили.

    Irina Shostinska
    Але ж, це абсурдно казати, як ви сказали, що маскулінитиви врятують жінок від дискримінації, бо “сховають”! Цьому підтвердження вже два з хвостиком віки з своєю історією! Як можна аргументувати такий абсурд!

    maksymus
    Навпаки, абсурдно вважати, як бачимо на прикладі, що підкреслення за звичними патріархальними моделями не призводитиме до дискримінації. Тобто, необхідність це ще не достатність!

    Irina Shostinska
    Але ж ви чините супротив проти необхідности! Так теж, дискримінація стала видимою, а не як раніш. І ця очевидність – це вже досягнення. Крок за кроком. Мене сильно “кумарять” узкіє феміністки! Вони плутають “божий дар з яєшнею”! Дискримінують рух, роблячи вигляд, що пристали! Так діє вся узкая культура.

    maksymus
    Ідея мовної зміни не в тому, щоб просто унаочнити дискримінацію (додам, як наслідок бінарного розділення, надійно зафіксувати, леґітимізувати в мовному коді цю бінарність), а навпаки, мовними засобами пробувати змінити ставлення, зменшувити наявну дискримінацію. Унаочнити можна легко — зверніться на вулиці до просторіччя, де сексистський спосіб розрізнення перебуває в своїй стихії. Оце типовий приклад бачимо на запрошенні.

    Irina Shostinska
    Тоді, звернення чи ознака мусить бути позастатевою! Нема чого усіх представляти чоловіками! То давайте всіх представляти жінками, щоб не було тієї бінарности! Он мачистська Іспанія з усіх сил практично захищає жінок від звичаєвого традиціного насильства, а ми тут велосипед виноходимо!

    maksymus
    Вище згадано було так званий спільний род. Листоноша — «позастатевий» іменник? Суддя, слуга, голова, роззява, забіяка… Вони мають у словниках певні позначки, одні тільки жіночого, другі тільки чоловічого, треті і чол., і жін. Останній випадок цікавий. Якщо голова, що в основі жіночого роду, може для посади вживатися у спільному, то чому не може депутат, міністр, прибиральник? Стандартна мова, офіційна, наукова пішла по цьому шляху зрівняння, на відміну від розмовної, де розділення завжди обов’язкове (голова-головиха). Сказати «давайте» мало, будь-який засіб за межами нашого кола домовленості негайно втрачатиме наш контроль. А оскільки український мачизм і проявляється у відокремленні жінок, то вже відомо, що станеться з пропозицією «давайте».

    Irina Shostinska
    Іспанці, наприклад, помітили, що в них усе з негативною коннотацією йде у жіночому роді. Вони змінили свою мову. Суспільством, громадами, свідомо. Вони знали. що можуть вплинути, а ми чогось не віримо до того як почали!

    maksymus
    Про іспанський випадок надто оптимістично, мови так не міняються. Ні навіть модельні англійська з протилежною німецькою. Потрібні надто сприятливі обставини, і не тільки зовнішньомовний консенсус, а й внутрішньомовні передумови, щоб хоч за кілька десятиліть щось зрушилося. Поки українська останні кілька десятиліть упевнено йшла до нейтралізації, перехід до специфікації навіть у найсприятливіших умовах буде величезним стрибком назад. Плануючи зміну, варто орієнтуватися на найгірший можливий очікуваний наслідок. І от цей наслідок в оголошенні саме такий, як і очікувалося.

    Irina Shostinska
    Я не поділяю вашого песимизму, Максиме. Тільки знаю, що совок – то хвороба. Він підзаражає самих молоденьких. Він корумпує усе, до чого торкається. Краде та перелицьовує, роблячи зомбаків, які схожі на троянських конів. Й носієм цієї прошивки є узкомовіє та православіє. Ви написали реакційну нісенітницю. Вам не хочеться погоджуватись, бо занадто нравиться панувати та відчувати ся серед обраних. Але то все брехня. Тіштеся, поки є можливість, тільки не брешіть для підтримки того узкого міра. Бо в мене слабкі нерви. Я припиню з вами спілкуватись, залишивши ваш ілюзорний світ, де ви підтримуєте заліських “фемін”, тьху на слові.

    maksymus
    Дослідники не поділяють такої думки про те, що фемінітиви це щось, що відокремлює українську від російської. Навпаки, «На думку і російських, і українських учених, і в одній, і в другій мові тенденція до фемінізації маскулінізмів стримувалася штучно й навмисно. (…) аналіз мовних і мовленнєвих фактів свідчить про те, що українська мова таким чином не відштовхується від російської, а крокує з нею нога в ногу, наступаючи на ті самі граблі. Саме в такому контексті можна казати про російсько-українську міжмовну конвергенцію» (проф. А. Архангельська).

    Irina Shostinska
    Це ж брехня. :-)

    maksymus
    Це результат єдиного на сьогодні комплексного порівняльного дослідження того самого явища в кількох мовах. Автор продовжила його в серії статей в журналі «Мовознавство». Коли я казав про потребу серйозного планування змін, то водночас мав на увазі і те, що не варто заплющувати очі на реальність.

    Irina Shostinska
    Я прочитала тільки про взірець для колоніальних: узьку мову, у вашій цитаті. :-) І непокойство, чи ми від неї віддаляємося. Це показово, як на мене. Наука в Україні мертва, зокрема, фінансована та опублікована. То, дозвольте мені, зневажити це “комплексне досдідження”. )

    * * *

    Oleksa Nehrebeckyj
    Либонь, різна робота для прибиральниць і прибиральників, тому й зарплантня різна. Може, прибиральникам треба прибирати на морозі уламки залізобетонних конструкцій, а прибиральницям – порохотяжити теплі офіси.

    maksymus
    З тексту цього не видно. Це вже здогадки. Взагалі, здається, навіть за українським законодавством так складати запрошення заборонено.

    Irina Shostinska
    Це одна і та ж посада! Не видумуйте, пане Негребецький! Бо там ще одна релігійна курка казала аргумент проти якого ще боролися англійські феміністки у другу Світову війну, що мужчина це – кармілєц. Фігня яка! За одну і ту ж роботу треба платити однаково! Жінки після WWII і завали розгрібли, і вимерлих мужчин в прєдсєдатєлях виплекали!

    Oleksa Nehrebeckyj
    А чоловіки всього-навсього погинули.

    Nikita Nikolajenko
    Я теж так подумав (що робота різна) – але ж саме це і треба було вказати в об’яві. А так – дурень якийсь ту об’яву складав.
    От цікаво, чи дійсно в нас це заборонено (мало б бути)

    maksymus
    Справді. Закон про зайнятість населення. «Стаття 11. (…) 3. Забороняється в оголошеннях (рекламі) про вакансії (…) пропонувати роботу лише жінкам або лише чоловікам, за винятком специфічної роботи, яка може виконуватися виключно особами певної статі, висувати вимоги, що надають перевагу одній із статей, (…)» http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5067-17
    Ще є відповідне положення в Законі про рекламу.

    Comment by Comments_From_Facebook — March 10, 2018 @ 11:23

  8. Див.: Тест на знання фемінативів.

    Comment by maksymus — March 30, 2018 @ 05:59


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: