Діаріуш або тиск слова

November 16, 2012

Ім’я македонянина

Оно конечно, Александр Македонский герой,
но зачем же стулья ломать? (Н. Гоголь, «Ревизор»)

З ім’ям великого завойовника сталася в українській мові звичайна халепа. Зіткнулися дві традиції — української адаптації та передачі за загальними правилами для іншомовних імен. Причому зіткнення почалося ще задовго до унормувань 1920-х років, де зупинилися на Олександрі. Швидкий пошук знаходить Александра у Котляревського, Франка і Драгоманова, а Олександра у Грушевського (ІУР) та у виданнях «Київської старовини» («Олександер Македонський, великий войовник» Грінченка, 1906). Не згадуватиму і про хитання Олександр-Олександер-Олександро, однозначно розв’язане пізніше, це тільки ускладнить проблему. Мало того, різнобій у написаннях почався за сотні років до того, Александр і Олександр паралельно пишуться в давньокиївських текстах. (Порівняйте Іпат. літопис: 852 та 1096.) І різнобій, підтриманий правописом і порадниками, триває. Наприклад, в СУМ-11 можна знайти як Александра, так і спорадично Олександра. Те саме в новому халтурному СУМ-20 (абрикос — Олександр, вознесіння — Александр, «Александрія», великомучениці — Александрія, восьмискладовий — олександрійський.)  

Якщо підходити академічно, то згідно з правописом неслов’янських власних назв початкове А- треба зберігати, але найофіційніші довідники з правопису (три перевидання «Довідника» за ред. А. Бурячка з 1964 р.) рекомендували Олександр Македонський (також Костянтин Багрянородний (*), а не Константин, Олена Прекрасна (**), а не Єлена). Мене так і навчали свого часу, хоча в різних джерелах цілого останнього століття перевага очевидно віддавалася Александру.

А якому варіанту ви віддаєте перевагу?
 


<lj-poll-1879249> http://www.livejournal.com/poll/?id=1879249

 

35 Comments »

  1. Відповіді засвідчують цілком однозначну думку спільноти.
    (то я випадково проголосував від імені дружини)

    Comment by dlook — November 16, 2012 @ 21:36

  2. А можна просто: Олександр Пилипович.

    Comment by nehrebeckyj — November 16, 2012 @ 22:10

    • Була така дивна ідея, після травестованої «Енеїди» Котляревського (Іул Енейович) переслідувала українців ціле XIX ст. від перекладу до перекладу, що з чужими іменами треба поводитися вільно.

      Comment by maksymus — November 16, 2012 @ 22:19

      • Словаки он (не знаю про чехів) перекладають імена, аж гай гуде. Беата – Мілада, Філомела – Пломєнка тощо.

        Comment by nehrebeckyj — November 16, 2012 @ 22:35

        • О! Чехи! Знаєте, хто така Маркетка? Це героїня “Фауста”.

          Comment by tin_tina — November 17, 2012 @ 18:30

      • Хоч я за Александра, щоб не вийшло як у КорнейЧуковського: “Водомет – ето по-русски фонтан”.

        Comment by nehrebeckyj — November 16, 2012 @ 22:37

  3. Склалася традиція. Навіщо її ламати? тоді вже не зупинятися і писати тільки в оригіналі Αλέξανδρος Γ’ ο Μακεδών, інакше все буде неправильно. Хіба тут Македонський?

    Олена Прекрасна, а не Єлена

    у Івана Калити начебто була жінка на ім’я Олена “А что золото княгини моее Оленине, а то есмь дал дочери своей”. Саме рос. ім’я Алена, імхо, це не що інше, як похідна від Олена, приймаючи до уваги їх аканье: Расія, казак (раніше писалось козак).

    Comment by stepom — November 16, 2012 @ 22:29

    • Тут склалося аж дві традиції. Якщо переглядати масиви українських виданнь (хоча б на «Ізборнику»), то загальний правописний спосіб передачі іншомовних назв (А-) переважатиме фонетичну адаптацію (О-).

      Comment by maksymus — November 16, 2012 @ 22:36

      • ви ж приймайте до уваги, що це в якійсь мірі потягне за собою і політичні шовіністичні наслідки. А друга традиція має написання, схоже на парусскі. І потім доказуйте, що українські імена – не іскарьоженньіє, як це і без того багато чути.

        А ради чого? ради тіпо істини? Так це “заблуждєніє”, тому що істина тільки в оригінальному написанні імені.

        Comment by stepom — November 16, 2012 @ 22:53

        • Українська загальна правописна норма розрізняє слов’янські, східнослов’янські та всі інші чужі власні назви. І коли йдеться про слов’янські, то правила адаптації сильніші, ніж при передачі західноєвропейських, грецьких та інших власних назв. Так, англієць, француз чи грек можуть передаватися правильно як Александр чи Александер, але росіянин буде однозначно називатися Олександром. Проте у таких іменах, як імена королів, історичних царів, церковних ієрархів вступає в права ще одна українська традиція — писати за книжними варіантами. Це імена будь-якого походженн: Людовік (а не Луї), Генріх (а не Анрі), Карл (а не Чарльз). І при їх передачі можна твердо опертися на книжні варіанти (нове), але знов-таки книжних способів передачі маємо щонайменше три.

          Comment by maksymus — November 16, 2012 @ 23:04

          • Цікаво. Ну, ясно, що Пилип замість Філліпа буде звучати дико, але, імхо, треба використовувати момент для того, щоб привчати наших гаварящіх людей до наших імен. Ви ж не для французів будете писати/перекладати.
            А традиції – вони ж на місці не стоять, вони робляться нами ж. Як зробите, така буде й традиція.
            Просто, треба брати до уваги всі аспекти. А гускій шовінізм – це реальність

            Comment by stepom — November 16, 2012 @ 23:16

          • А ще краще англійця Алеґзандером називати.

            Comment by drundia — November 21, 2012 @ 23:09

  4. Зворотній приклад: Св.Стефан, а не Св. Іштван .

    Comment by pav1o — November 16, 2012 @ 22:36

  5. Трохи радянщини:

            Законодавство у мові вершать не тільки мовознавці, а й різні реднаради, комісії тощо. Ось витяг з протоколу засідання правописно-термінологічної комісії при видавництві «Радянська школа».
            «Слухали: Як правильно писати імена історичних осіб — Александр (чи Олександр) Македонський та Константин (чи Костянтин) Багрянородний?
            Думка завідуючого словниковим відділом Інституту мовознавства тов. Кириченка: єдино правильним написанням українською мовою буде в усіх випадках «Олександр » та «Костянтин».
            Ухвалили: Комісія, цілком погоджуючись з думкою товариша Кириченка про єдино правильне написання в усіх випадках «Олександр» та «Костянтин», змушена, проте, визнати, що в підручниках, де поряд з авторським текстом можуть стояти цитати, в яких ми повинні зберігати орфографію і пунктуацію оригіналу, неодмінно будуть розбіжності, що внесе плутанину в знання учнів: тому комісія вважає за доцільне рекомендувати в виданнях «Радянської школи» як виняток написання Александр Македонський та Константин Багрянородний».
            Отже, ми можемо собі міркувати, сперечатися, піклуватися про красу літературної мови, про єдність її звучання, про її народність, а якась видавнича комісія, про яку ніхто й не знає, тим часом затверджує своє домашнє правило і здійснює його всього лише через мільйонні тиражі стабільних підручників, нав’язуючи всьому дитячому населенню республіки, тобто всьому наступному поколінню нашого народу!
            Й. А. Багмут у своїй статті, надрукованій в № 5 журналу «Дніпро» за 1955 рік, пише словами академіка Шахматова: «Є лише два авторитети, які тільки й можуть мати вирішальне значення в питаннях мови, — це, по-перше, авторитет самого народу з його безпосереднім слововживанням, по-друге, авторитет письменників — представників духовного і розумового життя народу».
            Приєднуючись до цієї думки академіка Шахматова і тов. Багмута, я вважаю, що не може бути правил, в яких було б знехтувано закони обох цих авторитетів — закони народної мови і мови літературної.
            Імена Олександр і Костянтин — це ті самі грецькі імена, якими звалися Македонський і Багрянородний, тільки так їх одвічно вимовляв і вимовляє український народ. Ім’я Александр ми, умовно кажучи, окаємо, а в імені Константин усуваємо збіг приголосних. Такий закон мови українського народу.
            Жоден письменник не напише в українському художньому тексті Александр і Константин, як не напише Алекса, як не напише совістний, бо ці слова порушили б єдність звучання, вони вилазили б з тексту, привертали б увагу, як друкарська помилка.

    [Кундзіч О. Творчі проблеми перекладу. К.: Дніпро, 1973. С. 149-150.]

    Comment by maksymus — November 16, 2012 @ 23:39

    • Усе це логічно й переконливо, однак звідси один крок до Олександра Пилиповича Македонського. А що робити з Еміле Константінеску? Та й константу треба було б переробити на костянту.

      Comment by nehrebeckyj — November 16, 2012 @ 23:49

      • Товариші з редакційної комісії зробили цікаво. Не сперечаючись з авторитетним тов. з Інституту мовознавства, ухвалили конкуренцію написань, що, зрозуміло, де факто віддавало перевагу спільному з російським варіантові. При цьому, в академічному СУМ-11, що видавався тоді ж Інститутом, Александр явно переважає Олександра, так що зупинити перехід і там не вдалося. А чим керувалися сучасні укладачі СУМ-20, коли пропустили це хитання, оце загадка.

        Comment by maksymus — November 16, 2012 @ 23:56

  6. Я не знаю, що мені більше подобається у цій ситуації (хоч проголосував за Александра), але чому не допускати обидві версії? У багатьох випадках в англійській мові допускаються різні варіанти правопису і пунктуації, і немає ніякого центрального органу, який би вирішував який із варіантів правильний. Окремі видавництва мають свій house style, але правопис (звичайно, у дрібницях) у різних видавництв може бути різним. При цьому традиції, що правильно, а що ні, постійно еволюціонують (наприклад перехід від e-mail до email). З іншого боку, в німецькій мові, і (тут я деталей не знаю) мабуть у французькій є цетральний авторитетний орган, який встановлює правила. Я не знаю, який варіант більше підходить для України.

    Comment by nekrashevych — November 17, 2012 @ 03:41

    • Коли норма допускає обидві версії, то іноді виникають обмеження на вживання. Наприклад, в одному тексті можна ставити різного типу порівняння (більш високий, вищий) або різні відмінювання (Івану, Іванові), але різного типу суфікси (розвинутий, розвинений) уже важко стилістично виправдати поруч. А конкуруючі способи адаптації власних назв взагалі неможливо поєднати в одному тексті, неможливо уявити текст, де було б виправдано на одній сторінці рівноцінне вживання варіантів з А- і з О-. Тому в таких випадках доведеться слідкувати, який варіант вживати ніфіковано в одному тексті, які обставини спонукатимуть зробити вибір.

      Comment by maksymus — November 17, 2012 @ 06:48

      • Так, для цього є house style. Я говорив не про повну відсутність норм, а про конкуренцію різних норм, коли кожне видавництво чи автор має свою. Це, мабуть, складніше, але в Америці саме так і є. Але, як я казав, я не знаю, чи для України це підходить.

        Comment by nekrashevych — November 17, 2012 @ 06:51

      • Ось приклад із Вікіпедії про стиль журналу New Yorker:

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Yorker#Style

        Comment by nekrashevych — November 17, 2012 @ 07:05

        • Англійська «вольниця» знаходиться чи не на протилежному полюсі від наших способів утримувати разом мовний простір.

          Comment by maksymus — November 17, 2012 @ 07:30

  7. 3й пункт – Лександер.

    Comment by app_s — November 17, 2012 @ 08:54

  8. Є ще Олександер :-)

    Comment by tin_tina — November 17, 2012 @ 18:31

    • Я спеціально зняв цю проблему, бо вона надійно була розв’язана. Конкуренцію в українських іменах між вставним -е- в кінці імен з двома приголосними і кінцевим голосним -о виграв другий спосіб (Марко, Петро, Дмитро, туди ж Павло). Але старий варіант Олександро під російським впливом поступився книжній формі. (Можливо, цьому сприяв жіночий варіант імені — Олександра.)

      Comment by maksymus — November 17, 2012 @ 19:37

      • А як щодо Александрос?

        Comment by drundia — November 21, 2012 @ 22:55

        • Александросом цілком можна назвати новочасного грека (Александрос іпсілантіс, Александрос Панайотіс): Георгіос, Хрістос, Ніколаос.

          Comment by maksymus — November 22, 2012 @ 05:48

  9. Залежно коли. У науковому і загалом стилістично “нейтральному” тексті – Александр. У текстах з певним забарвленням, як-от у художніх перекладах середньовічних легенд про Александра Македонського, де варто відтворити певне дистанціювання від античного першоджерела, – можна й Олександр.

    Comment by gesta_romanorum — November 18, 2012 @ 22:17

    • Стилістичне розведення варіантів — це найперший вихід у таких ситуаціях. Проте для найвідоміших імен він ускладнюватиметься, якщо раптом в одному тексті з героєм доведеться згадати похідну назву міста та однойменний твір, або героїв з подібними проблемами (який-небудь А- чи О-лексій). Те саме порушення стилю трапиться і з Костянтином, якщо поруч згадуватиметься Константинополь.

      Comment by maksymus — November 18, 2012 @ 23:03

      • —Стилістичне розведення варіантів — це найперший вихід у таких ситуаціях.

        Лаконічно та зрозуміло. Чи треба щось іще додавати?

        А Костянтин і Константинополь – то невелика проблема…

        Comment by jonathan_simba — November 19, 2012 @ 12:38

  10. > Олена Прекрасна, а не Єлена

    Наскільки пригадую, в україномовних популярних викладах давньогрецької міфології, розрахованих на школярів, скрізь було Єлена.

    Comment by irengloria — November 19, 2012 @ 00:00

    • Олена Прекрасна досі рекомендується чинним правописом (§ 106, п. 1, а).

      Comment by maksymus — November 19, 2012 @ 00:10

      • Але тоді дивно, що у 70-ті – 80-ті роки міг так масово вживатися “неправильний” варіант – причому в літературі, близькій до навчальної, яка мала б редагуватись особливо прискіпливо. Якщо різнобій з Александром/Олександром іноді траплявся, то Єлена сприймалось як цілком усталений варіант.

        Comment by irengloria — November 19, 2012 @ 00:25

        • Так, Єлену чомусь засвоїли краще. У перекладі «Іліади», а потім і в СУМ-11, Єлена. В «Словнику античної міфології» Олександр Македонський, а в УРЕ Александр, але всюди Єлена.

          Comment by maksymus — November 19, 2012 @ 00:44


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: