Діаріуш або тиск слова

October 29, 2010

Опитування на сприйняття сучасного звука θ (th) в грецькій мові

Перенесено із ЖЖ-спільноти ua_etymology.

 
В одній з попередніх гілок трапилося посилання на корисний сайт http://uk.forvo.com , де носії мови читають свої рідні слова вголос.

Будь ласка, прослухайте кілька назв грецькою мовою (натиснути на трикутник): Αθήνα, Θερμοπύλες, Κόρινθος. Потрібна ваша абсолютно суб’єктивна думка, суто індивідуальне сприйняття.
 
 

 
<lj-poll-1637879> http://www.livejournal.com/poll/?id=1637879
 

66 Comments »

  1. перше ближче до С, два наступних слова ближчі до Ф.

    проголосувала за Ф.

    Comment by sleepy16 — October 29, 2010 @ 11:25

  2. не слухав, але голосую за “Т”
    вважаю, як себе попередньо налаштувати , таку букву і чути меш

    Comment by skagenij — October 29, 2010 @ 11:25

    • Так не чесно. Будь ласка, прослухайте, цілком можливо, зміните думку і з попереднім налаштуванням. Потім можна переголосувати.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 11:31

      • Клин клином вибивають     Щойно трохи врівноважила це неподобство: замість варіанту “не знаю” обрала “Ф”, так що в кінцевому підсумку буде чесно :)

        Comment by irengloria — October 30, 2010 @ 11:18

        • Опитування ж на особисте сприйняття, так що неправильних відповідей бути не може. Зрозуміло, що відповідь залежатиме і від налаштування. З потрібним налаштуванням і на чорне казатимуть біле. (Можна згадати яскравий розбір Фейєрабендом перших спостережень за допомогою телескопа.)

          Це був цікавий коментар, який дещо додає до вашої теми про мовну норму. Якщо ми розуміємо, що наші теоретичні упередження створюють мовні факти, то яким же чином треба проводити унормування, коли в зацікавлених сторін ці мовні факти різні, залежні від їхніх упереджень?

          Comment by maksymus — October 30, 2010 @ 11:45

          • > Якщо ми розуміємо, що наші теоретичні упередження створюють мовні факти, то яким же чином треба проводити унормування, коли в зацікавлених сторін ці мовні факти різні, залежні від їхніх упереджень?

            Упередження не є абсолютними. Наприклад, це опитування можна було б деталізувати. Скажімо, подавати не окремі слова, а лише сам цей звук (здається, технічно це було б можливо), і запитати у слухачів: перед вами звук іноземної мови (не вказувати якої), вимовлений 2-3 десятки разів (для різноманітності слід було б взяти зразки вимови десятка-другого мовців), яким звуком його варто передати? Для повнішої картини варто було б взяти запис цього звуку за різних обставин: у чіткій мові акторів, із випусків новин, озвучених різними дикторами, у повсякденній мові (наприклад, інтерв’ю в перехожих); крім того, з мови кожного мовця слід було б взяти вимову цього звуку в 4-5 різних словах. Звісно, це суттєво ускладнило б дослідження, але момент суб’єктивізму був би майже відсутній: респонденти навіть не знали б, про яку мову йдеться. Якщо у великої кількості респондентів (наприклад, кількасот, причому досить різноманітних – від пересічних людей до дослідників фонетики) явну перевагу здобуде один варіант, то це буде факт, який змушені будуть визнати всі.

            Comment by irengloria — October 30, 2010 @ 13:57

            • Але ж самого ізольованого звука мови не досить. Йдеться про фонему, яка може реалізовуватися неоднаково в різних позиціях. Настільки неоднаково, що для нас це можуть бути цілком різні звуки, як в опитуванні. У відокремленому від оточення вигляді вони не мають жодного самостійного сенсу. Тільки те, що оцінюємо одну фонему, дозволяє нам ставити питання про розпізнавання єдиного звучання у вищенаведених трьох словах. Я не думаю, що можна було б звести відповіді респондентів без цієї передумови.

              Comment by maksymus — October 30, 2010 @ 15:20

              • В принципі, це може бути й не ізольований звук, можна іншим способом – взяти кілька невідомих респондентам слів, і попросити написати транскрипцію. Якщо подати лише звучання, без написання, респонденти сприйматимуть слово лише на слух, не знаючи, на який саме звук слід звертати увагу, тож це значною мірою забезпечить безпосередність сприйняття. Можливо, як варіант, не буде помилкою акцентувати й на цій фонемі, запитавши, до якого звуку вона ближче (скажімо, навівши у транскрипції на місці фонеми пропуск), але все одно, головне, щоб респонденти не здогадувались, що це з грецької, тоді чинник “не слухав, але голосую за Т” буде цілком виключений.

                Comment by irengloria — October 30, 2010 @ 17:03

              • Слушно, фонеми реалізуються по-різному в різних позиціях. Але в різних позиціях вони мають також різну доступну інформацію для ідентифікації. Хоча грек в усіх позиціях ідентифікує тету, ознаки та антиознаки звуків [т], [с], [ф] у різних позиціях проявляються неоднаково.

                Comment by drundia — November 2, 2010 @ 14:23

  3. Я чую там звук [θ], який мені чітко відрізняється і від [ф], і від [с], і від [т].

    Comment by hector_von_kyiv — October 29, 2010 @ 11:44

    • Всі там чують цей звук. Питання в тому, до якого українського він ближче звучить.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 11:45

      • Відповідь: однаково далеко від усіх трьох. Хоча ні: від [т], мабуть, дещо далі, ніж від інших.

        Comment by hector_von_kyiv — October 29, 2010 @ 11:46

        • Цей звук звучить найближче до “ф”.

          Comment by magner58 — November 3, 2010 @ 23:40

  4. Скитальці а не скіфи, тавро а не фарро, тираски (тирасполь) а не фракійці, та ін. Я за Т.

    Comment by utilmind — October 29, 2010 @ 12:42

    • Я мав на увазі що потрібно спитати у греків про те як вони чуюли та писали наше Т. Звичайно ж, Афіни ніхто Атенами а Федорів Теодорами звати не буде, бо є традиція. В той самий час, слова яки запозичені через романські мови є з Т а не Ф. Теологію ніхто не називає феологією.

      Comment by utilmind — October 29, 2010 @ 12:56

  5. Найближче він звучить до th, але вибрала С, бо далекий як від ф, так і від т

    Comment by odaliska_d — October 29, 2010 @ 12:51

  6. перші два слова вимовлені більш-менш, то мені ближче Ф…
    в третьому слові погано чути той звук

    але Ф я чую, бо так ближче до української вимови того ж слова Афіни…

    Comment by sonyachna — October 29, 2010 @ 13:04

  7. в Κόρινθος было слышно чёткое английское “th”, которое имхо некорректно приближать ни ф, ни т, ни с.

    Comment by _glav_ — October 29, 2010 @ 13:23

  8. Я так вічуваю, що скільки б тут не було викладено аудіозаписів – все одно деякі люди будуть чути лише “Т”:) “Бо так треба”:))Якщо комусь вже так хочеться повертатися “до джерел”, то нехай слідом за Павловським вимовляють “ф” як “хв”, а “θ” як “хвт”:)

    Comment by oles_maslak — October 29, 2010 @ 14:50

    • Так, мовний факт створюється теорією, а потім повертається обґрунтуванням цієї теорії.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 16:42

    • а розкажіть про -хвт-, я не в курсі

      Comment by andrij — October 29, 2010 @ 21:24

      • «Ф всегда произносится какъ двойная ХВ; на пр: Хве́нна, хво́рый, хва́рба, хвы́кга. […]
        Θ произносится какъ тройная буква ХВТ. на пр: Савао́хвтъ, ры́хвтма, Хвтеоло́гія, Хвтео́доръ.
        Въ протчемъ буквы Ф, Ѣ, Θ только въ произношенїи, а не на письмѣ перемѣняются, ибо Малоросїяне всегда пишутъ фарба, фе́нна, сѣно, слѣдъ, Θеоло́гія, рыθма.»

        Граматика О. Павловського (1818).

        Comment by maksymus — October 30, 2010 @ 11:54

  9. Виразна тета лише в Аθінах, в інших випадках ближче до [ф].

    Comment by beilendekunst — October 29, 2010 @ 16:43

  10. Не виходить голосувати, бо у всіх трьох словах чується різна вимова:
    Αθήνα — ближче до С,
    Θερμοπύλες — ближче до Т,
    Κόρινθος — чисте Ф.

    Comment by moya_lepta — October 29, 2010 @ 16:57

  11. ого. я всюди чую таке однозначне “ф”, що дуже здивована такими різними думками.
    і це ніяк не спричинено моїми позиціями щодо української мови чи іншими упередженнями (я якраз “реформаторка” і “пуристка” в одній особі, як ви мене в різних ситуаціях безпідставно називали). але чую точно “ф”.

    Comment by prophet_in_blue — October 29, 2010 @ 18:13

    • може колонки погані?

      Comment by pan_kotsky — October 29, 2010 @ 21:34

      • не знаю, чи це ви стібетеся, але послухала ще раз у крутих навушниках – те саме.

        Comment by prophet_in_blue — October 29, 2010 @ 21:52

  12. Питання щодо чистоти експерименту:
    1) чому вибрана новогрецька, а давньогрецька?
    2) якщо вибирати новогрецьку, то варто орієнтуватися на носіїв мови з Греції, а не з Нідерландів чи Канади: порівняйте різницю у вимові слова Αθήνα;
    Пропозиція до наступного експерименту: як чується англ. “th”

    Comment by o_rest — October 29, 2010 @ 18:46

    • Тому що від давніх греків мені поки не вдалося знайти електронних записів.

      Сумніви щодо місця перебування носіїв мови резонні, канадські чи голландські греки можуть мати особливу вимову, як наші діаспоряни. Вимушено припускаю, що озвучувати словник бралися греки, впевнені в своїй літературній вимові.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 18:53

      • кажуть що наші озівські греки зберегли багато ознак старожитньої мови (як і болгари, зрештою). цікаво було б їх послухати.
        *
        а про Еспанію буде таке опитування? ))

        Comment by andrij — October 29, 2010 @ 19:35

        • Гм, запитати греків, як вони тепер вимовляють Ἰσπανία? Можна. :-)

          Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 19:41

          • Видалений коментар

            Comment by andrij — October 29, 2010 @ 19:42

        • >я мав на увазі вимову Еспанії еспанською, до недавнього вашого допису.

          Та зрозуміло. :) Але іспанська вимова не потрібна, бо ми ж не напряму з іспанської запозичили назву. В тому дописі пояснювалося, звідки вона до нас потрапила. Так само ми запозичили назву Афіни та подібні з Ф не напряму з сучасної грецької, а через посередництво книжної та російської мови, а значний пласт з Т прийшов по дорозі ще через латинську та західноєвропейські, як інтернаціоналізми.

          Просто цікаво було дізнатися, якби ми сьогодні раптом вирішили наново перезапозичувати грецькі назви та загальні слова, зовсім немає певності, який звук утворився би на місці [th].

          Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 20:06

          • „Афіни” й „вівліофіку”—безсумнівно з російської, маєте рацію ))

            а що, гадаєте, певність була у часи запозичення зі „старої” грецької?

            Comment by andrij — October 29, 2010 @ 20:19

            • Вівліофіку, можливо, але подібні іфіку, афеїста та ін. ми отримали спершу через церковнослов’янську мову з фітою ще до окупації, а потім через російську прийшли до нас західноєвропейські етика та атеїст, як і бібліотека. Так що не було однозначного закону, що з російської ф, а з польської т. Кожного разу слова йшли своїм шляхом, іноді дуже крученим. Традиційні джерела нашої абстрактної та інтернаціональної лексики — церковнослов’янська, російська та польська — конкурували між собою.

              Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 20:27

              • Хоча, подивився словник Тимченка, атеїст приходив ще з польської з XVI ст., а афеист зустрічається в XVII-XVIII. Так що з остаточним вибором та впливами було все ще складніше.

                Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 20:37

              • „через церковнослов’янську мову з фітою”—так а хіба ж є певність як до окупації читалась та фіта/тета? власне ж тоді грецька літера безпосередньо позначалась кириличною, жодної плутанини

                Comment by andrij — October 29, 2010 @ 20:40

                • власне це мусило бути питання—залюбки б ознайомився б розвідкою чи були, наприклад, взаємозамінними ферт з тетою при транскрипції іноземних слів у не надто освічених руках? тим більше, що обидва звуки чужі руській мові були, наскільки я розумію

                  Comment by andrij — October 29, 2010 @ 20:47

                  • Певність була, що в кирилиці це фіта, а не тета. І українською народною мовою, де звук ф засвоювався важко, на відміну від літературної, вона століттями адаптувалася з огляду, що вимовлялася нечисленними освіченими книжниками як ф. Можна почитати у Шевельова в «Історичній фонології» про заміни ферт та фіти (і лат. f) в пам’ятках, а також адаптацію позначуваного цими літерами звука за допомогою інших: п, в, х, хв, кв.

                    Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 20:55

                    • гаразд, Шевельова пошукаю. але так і не зрозумів, звідки взялася „Певність була, що в кирилиці це фіта, а не тета.”

                      поза тим, спираючись на вимову греків, можемо подивитись як цю літеру передає слов’янське вухо їхніх сусідів—болгар та ілірійців. у них стоїть впевнена -т-.

                      на цьому закінчую з офтопом, дякую за розмову

                      Comment by andrij — October 29, 2010 @ 21:14

                    • Не факт, що передає саме вухо.

                      Comment by drundia — November 1, 2010 @ 09:56

                  • Мало того, заміна відбувалася і навпаки, завдяки гіперкорекції. Наприклад, Фастів — це типова книжна назва, яка виникла з того, що початкове хв- було сприйнято як народне помилкове Ф- і «виправлено».

                    Але ніколи не спостерігалося заміни кириличної фіти на т. Та лексика, де на місці грецької тети стоїть чи стояло т, однозначно проходила через латинську, польську та західноєвропейські мови.

                    Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 21:11

                    • до речі, -хв- спокійнісінько міняється на -ф- в нашому південно-степовому діялекті. „фатка”, „фіст”, „фіртка” ет сетера.

                      Comment by andrij — October 29, 2010 @ 21:17

                    • ніколи не спостерігалося заміни фіти на т     глянув зараз у перше що трапилось при руці, у „Лексиконъ славеноросскій”. на першій же сторінці θронъ Ієрусалимський. хіба ж θρόνος теж через латинян взято, а не з препишної Візантії?

                      Comment by andrij — October 29, 2010 @ 21:32

                    • Re: ніколи не спостерігалося заміни фіти на т     >так і не зрозумів, звідки взялася „Певність була, що в кирилиці це фіта, а не тета.”

                      Бо ані в старослов’янській, ані в давньокиївській не було власного звука ф, тим більше, не розрізнялися грецькі тонкощі, але аж дві літери в кирилиці позначали саме цей звук для запозичених слів. У нас вона читалась завжди як ф.

                      >хіба ж θρόνος теж через латинян взято, а не з препишної Візантії?

                      Взяли собі з грецької θронъ, а потім довелося перезапозичити наш ісконний грецько-слов’янський фрон через російську (а вони взяли трон з німецької чи французької через латинську). Про шляхи та складну конкуренцію я вище зазначив.

                      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 21:44

                    • ахах, ну раз перезапопозичали, то пошукаю ще прикладів. тоді не прощаюсь ))

                      Comment by andrij — October 29, 2010 @ 21:51

  13. Питати в українців як має звучати літера грецького алфавіту – Вам не здається це принаймні дивним?
    Може краще все ж питати греків?

    Comment by radioraj — October 29, 2010 @ 21:39

    • Не дивина, бо питання не в тому, як греки вимовляють, а в тому, як те, що вимовляють греки, сприймається нашим вухом. Послухайте грецьку вимову за посиланнями і скажіть, що ви особисто чуєте.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 21:47

  14. Видалений коментар

    Comment by 0ld — October 29, 2010 @ 22:33

    • Як я вище зазначав, там всюди ми чуємо звук th, якого немає в нашій фонетиці. До якого нашого звука ближче?

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 22:34

  15. Перше слово – щось середнє між ф і с, здається, ближче до ф, друге – ближче до т, третє – до ф.

    Comment by irengloria — October 30, 2010 @ 01:36

  16. Я не філолог і не знавець тонкощів грецької вимови. В усіх словах чую “ф”:)

    Comment by bulbaszkaero — October 30, 2010 @ 01:50

  17. Нідерландець і канадець фекають. У греків Асіна і Термопіле.

    Comment by drundia — November 1, 2010 @ 09:31

  18. Ближче до ф, особливо у першому випадку.

    Comment by gvyntyk — November 3, 2010 @ 20:49

  19. Усі геть подуріли. В усіх словах і варіантах вимови виразно чується звук “ф”. Це для носія української мови, а не поліглота.

    Comment by magner58 — November 3, 2010 @ 23:44

    • Чого це одразу подуріли? Він там виразно чутися не може, бо його там нема.

      Comment by drundia — November 5, 2010 @ 18:16

      • У вас негаразд з логікою. Звук сприймають на слух по-різному, в залежності від слухового апарату та досвіду. Тому немає сенсу говорити що там його немає. Там є літера, чи кілька літер, фонема, яка мені як українцю, що грецької не знає абсолютно чітко звучить як дещо чудний звук “фф”.

        Comment by magner58 — November 15, 2010 @ 23:35

        • У мене з логікою гаразд. Там абсолютно чітко чуються рухи мовних органів у напрямі до таких звуків як [т] чи [с], а потім чудненько чується шум, який об’єктивно дуже сильно схожий на той, що має звук [ф].

          А ви кажете з одного боку про залежність від слухового апарату й досвіду, а з іншого про подуріли, виразно чується й чітко звучить. Усі почули суперечливий звук, і кожен якось цю суперечність розв’язав.

          Comment by drundia — November 19, 2010 @ 01:06

          • “Виразно чується і чітко звучить” слід читати “для гіпотетичного українця який грецькою не володія навіть початковому рівні”. Літера там може бути різна і у тубільців може бути своє відчуття. Ми ж про українців говоримо.

            Comment by magner58 — November 26, 2010 @ 01:36

            • Сприйняття гіпотетичного українця, і не лише українця, лишається для науки певною загадкою, тому апелювання до нього з використанням таких слів як «подуріли» — справа сумнівна. Українець, який не володіє грецькою навіть на початковому рівні, отримав суперечливу (для визначення української фонеми) акустичну інформацію, і цю суперечність якось собі розв’язав, відкинувши те що визначив як неважливе, і лишивши те що визначив як важливе. І невідомо ще, який українець частіше чує оте чудне [ф], який не знає жодної іноземної мови, чи поліглот.

              Comment by drundia — November 28, 2010 @ 08:31

              • “І невідомо”

                Ну, принаймні статистика українців які відвідують Максима відома.

                Comment by magner58 — March 26, 2011 @ 22:02

                • Так, але ми не знаємо статистики володіння іноземними мовами відвідувачами цього блоґу.

                  Comment by drundia — March 27, 2011 @ 00:19

                  • А на що це може впливати і яким чином? Знання якої мови?

                    Про себе – грецькою геть не володію, у німецькій та англійській цей звук мені здається не траплявся.

                    Comment by magner58 — March 27, 2011 @ 09:11

                    • Непомітно для себе можна порівнювати звучання не з українськими звуками, а з дуже схожими іншомовними. Знання будь-якої мови зі схожими звуками може впливати. От і сам дивуюся, першого разу чув одне, потім через певний час інше, зараз знову інше…

                      > у німецькій та англійській цей звук мені здається не траплявся.
                      Так і запишемо: грецький [θ] в англійському [θ] здається не траплявся. Що ж, припускаю таку можливість, що він дійсно до «чудного звука [ф]» ближче ніж до англійського [θ].

                      Comment by drundia — March 29, 2011 @ 11:25

                    • “Знання будь-якої мови зі схожими звуками може впливати”

                      Надзвичайно багато чого може впливати, тому й абстрагувалися до “відвідувачів максимуса”. Що їм чується в принципі зрозуміло.

                      “Що ж, припускаю таку можливість, що він дійсно до «чудного звука [ф]» ближче ніж до англійського [?]”

                      Я не сприймав цей звук як англійський, а лише як український. Там виразно чується український “чудний звук [ф]”.

                      Comment by magner58 — April 1, 2011 @ 11:14


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: