Діаріуш або тиск слова

October 27, 2010

Чергування приголосних в іменниках з основою на ґ (дзиґа-дзизі, блоґ-блозі)

Filed under: Правопис, Фонетика — maksymus @ 15:08

Перенесено із ЖЖ-спільноти ua_etymology.

 
На початку 90-х до українського алфавіту була повернута літера ґ для передачі на письмі проривного задньоязикового приголосного у вигуках та запозичених словах: ґрунт, ґанок, ґатунок, ґрати, дзиґа, ґречний та под. Під виглядом факультативної була застережена правописна особливість передачі етимологічного [g] для власних назв іншомовного походження: Гете і Ґете, Гібралтар і Ґібралтар.

Повернення літери ґ знову викликало до життя одну давню правописну дискусію, здавалося б, завершену століття тому. Що робити з чергуванням приголосних, якщо дзвінкий проривний посідатиме законне місце в підсистемі задньоязикових?

Консонантні чергування

  задньоязикові передньоязикові шиплячі
щілинні зімкнені щілинні африкати щілинні африкати
глухі х к с ц ш ч
дзвінкі г ґ з очікується [дз’] ж очікується [дж]

Приклади чергування: нога-нозі-ноженята, рука-руці-рученька, муха-мусі-мушечка.
Проблемні чергування: дзиґа-дзизі-дзижка, мамалиґа-мамализі, хурдиґа-хурдизі, ґирлиґа-ґирлизі, фуґа-фузі.

Якщо підходити суто формально, то з місця звука в системі теоретично можна вивести однозначний альтернаційний ряд [g] → [ʒ‘] → [ǯ]. І далі провести звичну тепер пуристичну процедуру з додаванням політичних міркувань — маємо особливість, яка була заборонена за радянських часів та витіснена на периферію, отже, треба повертати, незважаючи ні на що: дзиґа-дзидзі, ранґ-рандзі, блоґ-блодзі, замість нормативних дзиґа-дзизі, ранґ-ранзі, блоґ-блозі. Саме на таких підставах зростають категоричні заяви про необхідність подавати у зразках відмінювання і іменники на [g], де чергування відбувалося б за логічно сконструйованою теоретичною схемою. Але ця схема на практиці ніколи не працювала

Звук [g] з’явився в українській мові до XVI ст. при адаптації іншомовних слів і завжди залишався на периферії української фонетичної системи, залишаючись головно ознакою запозичення. Трохи пізніше, до початку XVII ст. у нас розвинувся звук [ʒ] (дз), який, отже, міг закрити прогалини консонантної системи. Для очікуваного чергування [g] → [ʒ‘] → [ǯ] все було готове, була морфонологічна мотивація, існувало надійне чергування к, х, г з ц, с, з перед і в давальному та місцевому відмінках, яке не знало винятків…

Проте, як зазначає Шевельов, «незважаючи на такі сприятливі передумови, звук ʒ в українській мові глибоко не закоренився […] У системі української мови не з’явилося жодного звукового закону, який би сприяв його реґулярному ширенню. Цей звук уживався радше як емфатичний засіб (саме через це він так часто обіймає позицію на початку слова) в афективних та звуконаслідувальних словах […] Проте жодне з цих явищ так і не набуло рис системності. Таким чином, звук уживається в небагатьох словах за традицією, в інших — як емфатичний елемент (а отже — факультативний), охопивши в обох випадках лише невеличку частину лексики. На сьогодні звук ʒ найбільше поширений у південно-західному наріччі (Карпати, Придунав’я), але оскільки навіть у цих реґіонах, як здається, бракує мінімальних пар, то й статус його непевний. Із просуванням на схід кількість слів із ʒ дедалі меншає, а вжиток його стає факультативним. […] Звісно, в цьому процесі свою роль міг відіграти також вплив російської мови, яка не має ʒ. Початково постання звука в українській мові вписувалося в аналогічний процес, що відбувався на великій території, охопивши Північну Грецію, Македонію, частину Болгарії, частину Румунії, Україну та частину Словаччини. Проте з XVIII ст. ці контакти увірвалися — хоч під яким оглядом їх брати.» [Шевельов, ІФУМ, С. 801]

Проблема чергування з [g] постала не сьогодні. Дзиґа, мамалиґа, ґирлиґа, хурдиґа, ломаґа, здоровеґа, фуґа та под. іменники досить поширені. Перед унормуваннями початку XX ст. відмінювання спорадично виявляло появу в діалектах, переважно західних, звука [ʒ]: дзидзі, мамалидзі, ґирлидзі, хурдидзі, ломадзі, здороведзі. В гуцульських та закарпатських діалектах це постійне явище. Та для загальноукраїнської літературної норми питання відмінювання розв’язувалося цілком однозначно. Очікуваний морфонологічний ряд замінювався звичайним чергуванням ґ-з-ж: дзизі, мамализі, ґирлизі, хурдизі. (Пор. у Грінченка, 1907: дзиґа та дзижка, а не дзиджка.)

Приклади відмінювання в попередніх унормуваннях

* Василь Сімович (Граматика, 1919): Таксамо у спадщинї лишила нам мова мнягчення заднєпіднебінних — к, ґ, х, та гортанного — г.
Кажемо: потік, але кличемо: поточе!, купаємось: у потоцї
    ” Бог ” ” Боже! наша надїя: в Бозї
    ” гріх ” ” гріше! каємось: у грісї
    ” хурдиґа ” ” сидять: у хурдизї.
Останнього мнягчення московська мова не знає (пор.: потокѣ, порогѣ, грѣхѣ), а й форм: вовче, пороже, гріше зовсїм нема. За те для української мови це мнягчення дуже цїкава й своєрідна прикмета.

* Проект правопису 1926 року і наступний «скрипниківський» правопис 1928-го: ґирлизі.

* Григорій Голоскевич (Правописний словник, 1929): ґирлиґа, -ґи, -зі… дзиґа, -ґи, -зі… мамалиґа, -ґи, -зі… (ранґ -зі).

* Олекса Синявський (Норми української літературної мови, 1931): ґирлизі.

* Іван Огієнко (Словник слів, у літературній мові не вживаних, Жовква, 1934, С. 132) розібрав питання докладно для західноукраїнського читача: «В літературній мові звук ґ перед і (що з давнього ѣ) на кінці слів змінюється на з (а не на дз): фуґа-фузі, ґерлиґа-ґерлизі, дзиґа-дзизі, в Ризі і т. ін. Зах. укр. письменники, під польським впливом, звичайно пишуть: в Ридзі».

* Оскільки в прізвищах особливість консервувалася іншомовним походженням, її не можна було оминути у вступі до Довідника українських прізвищ Ю. К. Редька, 1968, С. 24. Редактор видання звернув увагу на особливість відмінювання прізвищ, де зберігається звук [g]. У довіднику «наведено закінчення дав. відм. одн. -дзі (пор. Галамага-Галамадзі, Герега-Гередзі, Ломига-Ломидзі, Штеліга-Штелідзі, де в наз. відм. слід вимовляти Ґаламаґа, Ґеиреґа Ломиґа, Штеиліґа, як і Дзиґа, Леилеґа, Ломаґа, Папариґа, Реґа, Ремиґа, Румеґа, Татиґа, Фармиґа, Фурдиґа, Шмиґа, Яреґа). Окрема ж група подібних прізвищ щодо якості г і закінчення -зі чи -дзі залишається під сумнівом (Голомега, Дейнега, Коврига, Корнега, Ладига, Патерига, Петрига, Садига, Салига, Сарамага, Сендега, Терлига, Юрдига)».

А сьогодні зустрічаються пропозиції не тільки змінити нормативне відмінювання в іменниках жіночого роду I відміни (дзиґа, хурдиґа, ґирлиґа) у формах давального та місцевого відмінків однини, а й перенести за загальною схемою відмінювання ґ-дз-дж на зовсім нове, але формально очікуване чергування в іменниках чоловічого роду II віміни (ранґ-ранзі, Вінніпеґ-Вінніпезі перетворюється на рандзі, Вінніпедзі). Перенесення проблеми на іменники чоловічого роду відкриває широченний простір для змін у відмінюванні іншомовних власних назв і загальних слів та похідних (нормативні прикметники зальцбурзький, петербурзький можуть замінюватися, наприклад, залежно від фантазії на петербурґський чи зальцбурдзький, послідовно уникаються чергування в місцевому відмінку — Зальцбурґу заступає Зальцбурзі).  

Отже, альтернаційний ряд [g] → [ʒ‘] → [ǯ], який ніколи не існував в українській мові інакше, ніж у теоретичних побудовах мовознавців, стає немов доведенням необхідності разом з поверненням літери ґ впровадити прескриптивно нові варіанти відмінювання до словників та закріпити в правописі. Але це означає спробу накинути мові правописом те, що їй не властиве.
 

70 Comments »

  1. Чесно кажучи, повернення ґ видається сумнівною справою. Здається, відповідний звук надійно зник з вимови, наприклад ті, що пишуть ґрунтовно зазвичай вимовляють грунтовно. Окрім політичних міркувань, користі від цієї літери ніякої, навпаки, вона тільки породжує плутанину, адже слова з ґ все одно вимовляються через г, і не схоже, що ця фонетична тенденція колись зміниться.

    Comment by irengloria — October 27, 2010 @ 15:34

    • Теперішня факультативність літери ґ дозволяє подібні побоювання. Хоча це чи не єдина фонетично-морфологічна особливість перших унормувань, про втрату якої можна шкодувати. З мовознавчих праць вона з необхідністю нікуди не зникала навіть за часів, коли не було в алфавіті. І повернути намагалися під час всіх правописних змін під різними приводами, аж до (увага!) необхідності зближення з російською мовою.

      Comment by maksymus — October 27, 2010 @ 15:53

      • > про втрату якої можна шкодувати

        Ніяк не збагну, чому шкодувати? Яка від неї користь? Єдиний аргумент, який мені траплявся, полягає в розрізненні омоформ ґніт і гніт, ґрати і ґрати, але він досить наївний – навряд чи варто заради цього вводити нову літеру, яка не відповідає фонетиці, бо плутанини буде значно більше.

        До речі, ви завжди вимовляєте ґ у словах, в яких її пишете? Звісно, перепрошую за перехід на особистості, просто цікаво, наскільки легко вам вдається дотримуватись у вимові норми, яка суперечить усталеному вжитку. Тим більш, при обговоренні інших новацій ви не раз слушно іронізували над тими, хто ладен зламати язика з патріотичних міркувань :)

        Comment by irengloria — October 27, 2010 @ 16:27

        • Я завжди вимовляю, точніше, намагаюсь (адже сам себе не чую з боку), не ламаючи язика, бо надійно пам’ятаю, в яких словах вона має вимовлятися. (У мене інша проблема, я звичайний звук г можу зрідка вимовляти твердо, але це вже київські особливості.) Ви могли бачити, що я досить послідовно відтворюю літеру на письмі згідно з етимологією. Це йде на автоматі, не вимагає якихось надзусиль, коли маєш півтора десятиліття практики.

          Шкодувати за втратою треба тому, що звук існує в розмовній мові, відповідає фонетиці, наявний у вигуках та запозиченнях, маємо згадані розрізнення ґніт-гніт, власні назви без цього звуку вже не обходяться (поступово стає нормою система адаптації Г-Ґ-Х, замість Г-Х).

          Comment by maksymus — October 27, 2010 @ 17:05

          • > не вимагає якихось надзусиль, коли маєш півтора десятиліття практики.

            Але ж те саме можуть сказати прихильники інших новацій, які вже автоматично вимовляють Аристотель чи Европа :)

            Comment by irengloria — October 27, 2010 @ 17:18

            • Новації ж можуть бути і помилкові. Наприклад, новація, описана в головному повідомленні, вже проникає до друкованих видань.

              Comment by maksymus — October 27, 2010 @ 17:30

      • >> буремні 20-ті?
        який це рік, що за джерело?
        >> аж до (увага!) необхідності зближення з російською мовою.
        якщо можна, трохи детальніше щодо цього

        >> Єдиний аргумент, який мені траплявся, полягає в розрізненні омоформ
        аргументів набереться багато, ось наприклад порівняйте як звучить (і перекладається…) прізвище Альберта Ґора — «Ґор» і «Гор» (whore).
        Якби «ґ» повернули не факультативно, то нинішні й прийдешні покоління школярів не розуміли ваших проблем.

        Comment by gvyntyk — October 28, 2010 @ 23:29

        • Див. про спроби повернення.

          Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 06:33

        • “і «Гор» (whore)”

          Який “Гор”? Це слово транслітерується відповідно до вимови – “хоор”.

          Comment by magner58 — October 29, 2010 @ 20:56

          • З Америки «гор», з Британії «гоо»…

            Comment by drundia — November 1, 2010 @ 07:15

            • Про що ви говорите? Де у Америці так говорять, у якому штаті, місті?

              Про Британію вже не буду…

              Comment by magner58 — November 15, 2010 @ 23:27

              • Та всюди так говорять, а співають — так узагалі скрізь.

                Comment by drundia — November 19, 2010 @ 05:05

                • Я вас конкретно запитую – в яких штатах, містах? Де ви таке чули?

                  Comment by magner58 — November 26, 2010 @ 01:30

                  • Дозвольте уточнити, яке саме «таке», бо я раптово помітив, що не знаю, що саме в моїй транскрипції вам не подобається.

                    Comment by drundia — November 26, 2010 @ 02:30

                    • Розгрібаючи пошту… так шо даруйте за паузу :-)     Оце саме:
                      “З Америки «гор», з Британії «гоо»…”

                      Comment by magner58 — March 25, 2011 @ 11:39

          • Плюс питання не стільки в тому, як його транскрибувати, а в тому як його сприйме носій англійської.

            Comment by drundia — November 1, 2010 @ 07:26

            • От як вимовиш, так і почують :)

              Comment by gvyntyk — November 1, 2010 @ 13:59

              • А питання не в тому, як почують, а як сприймуть.

                Comment by drundia — November 2, 2010 @ 08:09

            • Цього не зрозумів взагалі. Я вказав що транслітерація “за вимовою”.

              Comment by magner58 — November 15, 2010 @ 23:28

              • Я ж кажу, питання не в тому, як ми транслітеруємо «whore», а в тому, як англофон сприймає «гор».

                Comment by drundia — November 19, 2010 @ 05:07

                • Англофон слова вимоленого як “гор” не розуміє. “хор” – набагато краще. Звісно там трохи інший звук, “гортанне” “х” (це мій опис), але “х”, а не якийсь інший звук (якщо відштовхуватися від “наших” фонем).

                  Comment by magner58 — November 26, 2010 @ 01:33

                  • Покажіть мені того англофона, і дайте послухате те «г», яке він не зрозумів.

                    Comment by drundia — November 26, 2010 @ 02:34

                    • Розгрібаючи пошту… так шо даруйте за паузу :-)     Як наступного їхатиму в штати то запрошу й вас – але витрати свої оплачуватимете самі, ок?

                      Comment by magner58 — March 25, 2011 @ 11:38

                    • Re: Розгрібаючи пошту… так шо даруйте за паузу :-)     Та дайте хоча б те [г] послухати.

                      Comment by drundia — March 25, 2011 @ 17:18

                    • Re: Розгрібаючи пошту… так шо даруйте за паузу :-)     Даю, абсолютно типова американська вимова, кілька разів повторюється:
                      03:46-04:02

                      Comment by magner58 — March 26, 2011 @ 18:33

                    • Енд йор пойнт із?     Ну і?
                      Зер’з е дед гооооооо
                      Зе’з е дед факін гооооооо

                      Я так розумію, що таке звучання англофони не розуміють.

                      Comment by drundia — March 26, 2011 @ 20:58

                    • Re: Енд йор пойнт із?     Даруйте, я зрозумів, у вас просто проблеми зі слухом :-)

                      Comment by magner58 — March 26, 2011 @ 21:51

                    • Re: Енд йор пойнт із?     Скоріше ні, бо вимова першого звука там суттєво відрізнається від наявної на http://uk.forvo.com/word/whore

                      Але я просив те українське [г], яке англофони не розуміють.

                      Comment by drundia — March 26, 2011 @ 22:07

                    • Re: Енд йор пойнт із?     “Скоріше ні, бо вимова першого звука там суттєво відрізнається від наявної на http://uk.forvo.com/word/whore

                      Послухав – абсолютно типове ‘гортанне “х”‘, точнісінько таке саме як у моєму прикладі. Ніяким “г” що там, що в моєму прикладі й не пахне. Тут знову доводиться апелювати до слуху (це нейтральна оцінка – про всяк випадок).

                      “Але я просив те українське [г], яке англофони не розуміють”

                      В такому разі я не зовсім правильно зрозумів. Хоча думаю спростувати ваше твердження про “г” було теж доречно.

                      Звичайне наше “г”:
                      http://uk.forvo.com/search-uk/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5/

                      Розуміння буде таке ж як і в українця якому замість “гора” казатимуть “кора” (гірше ніж “хора”).

                      Comment by magner58 — March 27, 2011 @ 09:09

                    • Re: Енд йор пойнт із?     > Послухав – абсолютно типове ‘гортанне “х”‘, точнісінько таке саме як у моєму прикладі.
                      Точнісінько інше, але обидві типи вимови дійсно абсолютно типові, і при тому один з них не має з «х»… тобто ним зовсім не пахне. Тут дійсно годилося б перестати апелювати до сприйняття (бо ця відмінність не є змістотворчою), і почати апелювати до слуху.

                      > Хоча думаю спростувати ваше твердження про “г” було теж доречно.
                      Спростування? Де? Яке?

                      > Звичайне наше “г”:
                      > http://uk.forvo.com/search-uk/%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5/
                      Та хіба ж я просив звичайне?

                      > Розуміння буде таке ж як і в українця якому замість “гора” казатимуть “кора” (гірше ніж
                      > “хора”).
                      Ну, це ви загнули…

                      Comment by drundia — March 31, 2011 @ 14:52

                    • Re: Енд йор пойнт із?     “почати апелювати до слуху”

                      Тут допоможе хіба що опитування. Але ви мабуть і після опитування (як після “афінського”) знайдете ще з десяток відмовок :-)

                      “Спростування? Де? Яке?”
                      Спростування твердження про вимовляння англофонами слова “повія” як “гор” – найближчі до українських звуків там “хоор”.

                      “Та хіба ж я просив звичайне?”
                      Звичайне наше “г”, з яким слово “гор” англофони не розуміють як “повія”.

                      “Ну, це ви загнули…”
                      Я не загнув, я достатньо багато спілкувався з англофонами, при чому не тільки з тими хто волонтерить по світу.

                      Comment by magner58 — April 1, 2011 @ 10:53

                    • Re: Енд йор пойнт із?     > Тут допоможе хіба що опитування.
                      Опитування не допоможе, англійські фонетисти вже давно знають про цю особливість (подвійність), яку доволі добре та об’єктивно видно на спектрограмах (якщо нема зайвих звуків).

                      Експеримент можна провести, але треба мінімізувати вплив мов на ідентифікацію звуків. Наприклад, нарізати сполуки трьох звуків з чимось, схожим на «о», і запропонувати визначити де що.

                      > Спростування твердження про вимовляння англофонами слова “повія” як “гор” – найближчі до
                      > українських звуків там “хоор”.
                      Тім Рот горлає «гооооо». Ну може «оооооо». Нема там ні «х» ні «р».

                      > Звичайне наше “г”, з яким слово “гор” англофони не розуміють як “повія”.
                      > Я не загнув, я достатньо багато спілкувався з англофонами, при чому не тільки з тими хто
                      > волонтерить по світу.
                      Мене цікавить теорія експерименту. Звідки взагалі «гора» і «кора»? Який звук вони сприймають? Я вже мовчу що «український» [г] буває різним, звісно не кожен з них український. Тому в принципі Андрусяків [г] мене не дуже цікавить, якщо він не брав безпосередньої участі в експерименті.

                      Comment by drundia — April 2, 2011 @ 17:34

                    • Re: Енд йор пойнт із?     “Експеримент можна провести, але треба мінімізувати вплив мов на ідентифікацію звуків”

                      Тобто щоб мінімізувати вплив англійської мови на звуки англійської мови. Зрозуміло :-)

                      “Тім Рот горлає «гооооо». Ну може «оооооо»”

                      Я повторно апелюю до особливостей вашого слуху. Нас могло б розсудити просте опитування, але ви схоже до нього не схильні.

                      “Мене цікавить теорія експерименту. Звідки взагалі «гора» і «кора»? Який звук вони сприймають?”

                      Це все було лише у якості ілюстрації. Ключове твердження яке ми обговорювали – вони не розуміють, крапка.

                      Comment by magner58 — April 2, 2011 @ 18:12

                    • Re: Енд йор пойнт із?     > Тобто щоб мінімізувати вплив англійської мови на звуки англійської мови. Зрозуміло :-)
                      Майже. Щоб мінімізувати вплив розуміння, що то англійська мова, на сприйняття звуків англійської мови. Хай сприймають звуки, а не керуються своїми упередженнями.

                      > Я повторно апелюю до особливостей вашого слуху. Нас могло б розсудити просте опитування, але ви
                      > схоже до нього не схильні.
                      Апелюйте не до моїх особливостей, а розбирайтеся зі своїми. Людям властиво не звертати уваги на фонетичні деталі, обмежуватися фонологічно релевантними деталями. Тут мабуть verbal_vampire теж вимовляє однаково… Та й до чого тут наш слух, ми ж почали з їхнього сприйняття, от і вирішімо це питання.

                      > Це все було лише у якості ілюстрації. Ключове твердження яке ми обговорювали – вони не
                      > розуміють, крапка.
                      То теорію чи якісь деталі експерименту я не дізнаюся? Плюс мені дуже цікаво почути і те (саме те́, а не «звичайне») «х» і «г», яке було в експерименті, хоча опитування можна провести не лише серед наших, але й серед їхніх, мабуть колись і проведемо.

                      Ключове твердження — вони не лише розуміють, вони навіть так говорять через раз (дехто стверджує, що рідше, але ми не частотність обговорюємо).

                      Comment by drundia — April 2, 2011 @ 22:12

                    • Re: Енд йор пойнт із?     “Щоб мінімізувати вплив розуміння, що то англійська мова, на сприйняття звуків англійської мови”

                      Можна не говорити що це англійська мова і все.

                      “Та й до чого тут наш слух, ми ж почали з їхнього сприйняття, от і вирішімо це питання”

                      Ну тоді взагалі не варто було про це й говорити.

                      “То теорію чи якісь деталі експерименту я не дізнаюся?”

                      Достатньо просто вимовити слово “гора” (як з наведених мною прикладів”) без “а”.

                      “Ключове твердження — вони не лише розуміють, вони навіть так говорять через раз”

                      Не говорять, не розуміють. Принаймні якщо й здогадаються якимось чином то будуть вимовою дуже здивовані. Як наш повець спотвореним першим звуком слова “гора”.

                      Comment by magner58 — April 3, 2011 @ 23:52

                    • Re: Енд йор пойнт із?     > Можна не говорити що це англійська мова і все.
                      А ніхто й не здогадається?

                      > Достатньо просто вимовити слово “гора” (як з наведених мною прикладів”) без “а”.
                      Я не певен, що українець у тому легко впізнає «гор», бо все таки ненаголошений алофон і нема наголошеного складу, але менше з тим…

                      Ви абсолютно нічого не кажете про суть експерименту. От наприклад щодо експерименту пана Максима: надані зразки вимови, респоденти повинні були виділити певний звук (керуючись підказкою), і порівняти його з певними українськими звуками.

                      Якщо казати коротко, то проведіть такий самий експеримент на мені. Якщо довго, то я саме з цього й почав, з бажання почути те [г], яке вони не розуміють, ідеально запис прямо з експериментів, або хоча б вимову тої самої людини. Експериментальне [х] теж нагодилося б. Друге — це задача, яка стояла перед респондентами, от беру я якийсь запис (або живу людину), іду до англофона, що мені йому казати, що питати?

                      > Не говорять, не розуміють.
                      І говорять і розуміють. Ви вже самі приклад навели. Лишилося знайти те інше [г], якого вони не розуміють і не вимовляють.

                      > Принаймні якщо й здогадаються якимось чином то будуть вимовою дуже здивовані.
                      Можливо саме так і є, але ж ви не хочете надати таку вимову, і не хочете прямо сказати що не надасте ні за яких умов.

                      > Як наш повець спотвореним першим звуком слова “гора”.
                      Навряд чи. Люди такі дрібниці частіше не помічають. Але якщо вони захочуть слухати уважно, та помічати відхилення, то вони дуже здивуються, скільки їх, і які вони.

                      Comment by drundia — April 9, 2011 @ 01:12

                    • Re: Енд йор пойнт із?     “А ніхто й не здогадається?”

                      Для такого короткого слова яке у класичній вимові взагалі складається ледь не з двох звуків думаю не здогадається.

                      “Ви абсолютно нічого не кажете про суть експерименту. От наприклад щодо експерименту пана Максима: надані зразки вимови, респоденти повинні були виділити певний звук (керуючись підказкою), і порівняти його з певними українськими звуками”

                      Щось я не розумію. Є зразок вимови (з х/ф “4 кімнати”), респондент повинен виділити певний звук (той що перед “о”) і порівняти його з українськими звуками “х” і “г”.

                      “Якщо казати коротко, то проведіть такий самий експеримент на мені. Якщо довго, то я саме з цього й почав, з бажання почути те [г], яке вони не розуміють, ідеально запис прямо з експериментів, або хоча б вимову тої самої людини”

                      Обріжте кінцівку у вищенаведеного “гора”.

                      “Експериментальне [х] теж нагодилося б”

                      Наведено вище. Для українського “х” можна було б взяти слово “холодний” http://uk.forvo.com/search-uk/%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9/

                      “Друге — це задача, яка стояла перед респондентами, от беру я якийсь запис (або живу людину), іду до англофона, що мені йому казати, що питати?”

                      Казати щоб прослухав запис і спитати які англійські звуки (пр. у яких англ. словах) до цих звуків близькі. Потім спитати чи міг би він “гора” без “а” асоціювати з якимось англійським слово, якщо міг би – то чи складно це було зробити. Потім спитати який би із цих українських звуків(“гора”, “холодний”) він використав би для слова “whore” замість того що він зазвичай використовує перед “о”.

                      “І говорять і розуміють. Ви вже самі приклад навели. Лишилося знайти те інше [г], якого вони не розуміють і не вимовляють”

                      То такий у вас слух, не будемо.

                      “Можливо саме так і є, але ж ви не хочете надати таку вимову, і не хочете прямо сказати що не надасте ні за яких умов”

                      Та надав же уже, надав…

                      “Навряд чи. Люди такі дрібниці частіше не помічають. Але якщо вони захочуть слухати уважно, та помічати відхилення, то вони дуже здивуються, скільки їх, і які вони”

                      Наш може легко переплутати зі спотвореним “хвора” чи криво вимовленим “кора”.

                      Comment by magner58 — April 12, 2011 @ 22:46

                    • Re: Енд йор пойнт із?     > Щось я не розумію. Є зразок вимови (з х/ф “4 кімнати”), респондент повинен виділити певний звук
                      > (той що перед “о”) і порівняти його з українськими звуками “х” і “г”.
                      …..та це мені ясно…..
                      Не питаю я про новий експеримент. Я питаю про той, на підставі якого ви кажете про розуміння/нерозуміння англофонів.

                      > Обріжте кінцівку у вищенаведеного “гора”.
                      Навіщо мені вимова Андрусяка? Я про вашу питаю. Чи ви їздили з Андрусяком чи з його записами?

                      > Наведено вище. Для українського “х” можна було б взяти слово “холодний”
                      Можна, але знову ж набагато краще від вас.

                      > Казати …
                      Гаразд. Оце саме на таких словах перевіряли: гора, холодний, whore?
                      > він використав би
                      Якби вмів вимовляти…

                      > То такий у вас слух, не будемо.
                      Ну звісно, як можна сумніватися в вашому абсолютному слусі… Тож таки знайдімо. Чекатиму.

                      > Та надав же уже, надав…
                      Та облиште ви «звичайну» вимову, «звичайну» я й так чую достатньо, і не завжди однакову звичайну. Мене цікавить з експерименту.

                      > Наш може легко переплутати зі спотвореним “хвора” чи криво вимовленим “кора”.
                      Залежно від того як спотвореним і наскільки криво.

                      Comment by drundia — April 13, 2011 @ 03:45

                    • Розгрібаючи пошту… так шо даруйте за паузу :-)     “Я питаю про той, на підставі якого ви кажете про розуміння/нерозуміння англофонів”

                      Та безліч було експериментів поки вчив мову та навчився зрозуміло для них вимовляти – як наше “х”, але ні в якому разі не “г”.

                      “Оце саме на таких словах перевіряли: гора, холодний, whore?”

                      Та на безлічі слів, поки не зрозумів як треба цей звук вимовляти – whole, horror, home, та ж whore і т.п.

                      “Якби вмів вимовляти…”

                      Для чого вміти вимовляти – достатньо вибрати найвдаліший у вимові іншого.

                      “Лишилося знайти те інше [г], якого вони не розуміють і не вимовляють”

                      Наше “г” замість звуку перед “о” у слові “whore” вони не розуміють і так не вимовляють.

                      “Та облиште ви «звичайну» вимову, «звичайну» я й так чую достатньо, і не завжди однакову звичайну. Мене цікавить з експерименту”

                      Вимовляли так само як у фільмі “4 кімнати”.

                      “Залежно від того як спотвореним і наскільки криво”

                      Вимовлене англійцем чи американцем сприйме за спотворене “хвора” чи криво вимовленим “кора”. Без залежень, за умов звичайної англ/амер вимови.

                      Comment by magner58 — May 13, 2011 @ 01:53

                    • Невже у спамі?     > як наше “х”, але ні в якому разі не “г”.
                      Не наше, ваше.

                      > Та на безлічі слів, поки не зрозумів як треба цей звук вимовляти – whole, horror, home, та ж
                      > whore і т.п.
                      Ну так, усе правильно. Навчилися правильно вимовляти — вас стали добре розуміти. Але це не означає, що ви вимовляєте «х» і вони його розуміють. Це вже ваше порівняння.

                      > Для чого вміти вимовляти – достатньо вибрати найвдаліший у вимові іншого.
                      От я ж і хочу почути оцю вимову іншого.

                      > Вимовляли так само як у фільмі “4 кімнати”.
                      Дивно, бо, як мені здавалось, в експерименті були українські звуки…

                      > звичайної англ/амер вимови
                      Звичайна вимова — це занадто загально на тлі індивідуальних і реґіональних особливостей.

                      Comment by drundia — May 14, 2011 @ 21:44

                    • Не у спамі, а в роботі     “як наше “х”, але ні в якому разі не “г”.
                      Не наше, ваше”

                      Я розмовляю літературною українською мовою з легенькою полтавською літературною ж вимовою. Куди вже “нашіше”.

                      “Та на безлічі слів, поки не зрозумів як треба цей звук вимовляти – whole, horror, home, та ж
                      whore і т.п.

                      Ну так, усе правильно. Навчилися правильно вимовляти — вас стали добре розуміти. Але це не означає, що ви вимовляєте «х» і вони його розуміють. Це вже ваше порівняння”

                      Я вимовляв українське літературне “х” – той самий звук який я і безліч моїх знайомих використовують послуговуючись українською.

                      “Для чого вміти вимовляти – достатньо вибрати найвдаліший у вимові іншого.
                      От я ж і хочу почути оцю вимову іншого”

                      Я вже вам наводив вимову українського звуку “х”. Дивіться вище.

                      “Вимовляли так само як у фільмі “4 кімнати”.
                      Дивно, бо, як мені здавалось, в експерименті були українські звуки…”

                      Я вже вам наводив вимову українського звуку “х”. Дивіться вище.

                      “звичайної англ/амер вимови
                      Звичайна вимова — це занадто загально на тлі індивідуальних і реґіональних особливостей”

                      Якщо ви забули – йдеться якраз про загальні, найпоширеніші, домінуючі якщо не кодифіковані літературні речі, пане софісте :-)

                      Comment by magner58 — June 19, 2011 @ 20:25

                    • Re: Не у спамі, а в роботі     > Я розмовляю літературною українською мовою з легенькою полтавською літературною ж вимовою. Куди
                      > вже “нашіше”.
                      Я чув багато різних «наших» і хотів би використати свій вухомір (і не тільки його) для визначення типу. Власне, якщо ви розмовляєте такою гарною мовою й вимовою, то чому їх так приховуєте?

                      > Я вимовляв українське літературне “х” – той самий звук який я і безліч моїх знайомих
                      > використовують послуговуючись українською.
                      > Я вже вам наводив вимову українського звуку “х”. Дивіться вище.
                      Я дуже радий результатам вашого вухоміра, але я б волів скористатися своїм, бо ж не я почав говорити про «проблеми зі слухом».

                      > Якщо ви забули – йдеться якраз про загальні, найпоширеніші, домінуючі якщо не кодифіковані
                      > літературні речі, пане софісте :-)
                      Кодифіковані й літературні? То мені слухати Бі-Бі-Сі чи може пані Королеву? Але ж слухав, і говорять вони як усі — то зовсім гекають, то не зовсім, але вже точно не хекають.

                      А щодо софістики, то я вже котре повідомлення намагаюсь отримати автентичний запис кількох звуків з експерименту: які звуки вони розуміють, а які ні; але ви наполегливо пропонуєте мені якісь інші звуки, які пройшли випробування вашим вухоміром.

                      Comment by drundia — June 20, 2011 @ 04:30

                    • Re: Не у спамі, а в роботі     “але ви наполегливо пропонуєте мені якісь інші звуки, які пройшли випробування вашим вухоміром”

                      А ви можете якісь альтернативні варіанти вимови цих звуків запропонувати?

                      Comment by magner58 — June 26, 2011 @ 19:58

                    • Re: Не у спамі, а в роботі     А який сенс? Ви скажете, що вони однакові, а в мене слухові галюцинації. Англійська вимова, на яку я посилався в цьому коментарі (нове) лишилась без уваги.

                      Comment by drundia — September 11, 2011 @ 22:38

    • Не зникав він, тим паче надійно.

      Comment by dubchack — October 27, 2010 @ 16:32

    • Я – один з тих, хто не уявляє без Ґ вимови іншомовних номенклатурних апелятивів. Одначе й щоденна українська мовна практика (не міська) дає безліч зразків вимови Ґ. Скажімо, в бабиної сестри було прізвище по чоловікові Ґуґля – цікаво, що її правнук працює в Донецьку системним адміністратором, але чогось не хоче писати своє прізвище як Googla. Бабині сусіди були Ґернеґи. У них було багато дітей, які ходили ґерелОю, з ґаблями, розквасивши ґемби. Називали їх Ґернеженята, а не Ґернедженята – також аргументик панові Максимусу. Ба більше – навіть звичайне “для” у нас вимовляють як “ґля”. Отаке.

      Comment by nehrebeckyj — October 27, 2010 @ 17:00

      • Мій досвід показує інше – переважна більшість студентів вимовляє грунтовно чи гатунок, причому йдеться про студентів з різних областей. Шкода, що немає надійних даних, які б відобразили ситуацію загалом по Україні.

        Comment by irengloria — October 27, 2010 @ 17:24

        • Окрім транскрипції іншомовних слів ґ не потрібна. А за у вимові ґрунт слід слід бити доки не пізно, бо пишуть цю гидоту нажаль вже масово.

          Comment by igdrazil — October 27, 2010 @ 19:22

          • бідолашні гуси й ґої!     >Окрім транскрипції іншомовних слів ґ не потрібна. А за у вимові ґрунт слід слід бити доки не пізно, бо пишуть цю гидоту нажаль вже масово.

            Отакенько – українські гуси мали б вимовляти ГА-ГА чи й ХА-ХА, але не ҐА-ҐА, як і українці мали б бути ГОЯМИ, а не ҐОЯМИ. Для відтворення реальності українцями – нехай буде дастьбі ґрунту.

            Comment by harnack — October 28, 2010 @ 06:38

            • Re: бідолашні гуси й ґої!     Вбий себе об стіну мудило – пляма на тій стіні то найліпше що з тебе вийде.

              Comment by igdrazil — October 28, 2010 @ 09:36

              • Moderatorial     Вам попередження.

                Comment by maksymus — October 28, 2010 @ 13:56

      • “Ба більше – навіть звичайне “для” у нас вимовляють як “ґля”. Отаке”

        О! Я саме у Максимуса запитував що ж це за говірка :-) У мене так бабуся з півдня Київщини вимовляла – щось середнє між “к-ґ-г”.

        Comment by magner58 — October 29, 2010 @ 20:58

    • Погано коли чуємо Оґайо, Ґаїті чи Ґаррі [Поттер]. Дивно, але таке ми часами чуємо від людей, що говорять грунт.

      Comment by drundia — November 1, 2010 @ 06:59

  2. Як на мене, то новий правопис тут доречний, інакше неможливо правильно відновити іншомовні назви, що відмінялися, скажімо «грав на Корзі» дає Корг замість Корґ (Korg), або «жив у Зальцбурзі» дає Зальцбург замість Зальцбурґ (Salzburg). Вимови він не змінить, проте може зменшити плутанину з написанням.

    Comment by beilendekunst — October 27, 2010 @ 18:34

    • >дає Корг замість Корґ … дає Зальцбург замість Зальцбурґ

      Або ж Корз і Зальцбурз, Корзі (невідм.) і Зальцбурзі (невідм.). Це не привід «вирівнювати» мову логічним виправленням. Знайомі назви впізнаватимуться, незнайомі можна перевірити. Сплутування г з ґ не є помилкою з погляду правопису.

      Comment by maksymus — October 27, 2010 @ 18:46

      • Чим більше українці стикаються з іноземними мовами, тим більшою стає потреба в правильній транслітерації, в обох напрямках. Плутанина із назвами (у Зальцбурзі > Зальцбург > Salzburh) може призводити до неприємних наслідків.

        Comment by beilendekunst — October 27, 2010 @ 19:26

        • Щоб уникати неприємних наслідків, достатньо знати що ймовірність звука [h] в кінці слова в німецькій мові є трохи більшою за будь-яке від’ємне число, і трохи меншою за будь-яке додатне.

          Comment by drundia — November 2, 2010 @ 08:05

          • Прості люди, що працюють в поштових відділеннях, банках або на вокзалах, взагалі світлої уяви не мають про іноземні мови, не кажучи вже про ваші від’ємні і додатні міркування.

            Comment by beilendekunst — November 2, 2010 @ 20:03

            • То вони стикаються, чи не мають світлої уяви? Ми все одно точне написання нашими буквами передати не зможемо, а не маючи світлої уяви проблеми транслітерації будут набагато більші, ніж оте кінцеве h/g.

              Comment by drundia — November 3, 2010 @ 04:55

              • Мільйони людей стикаються щодня, не маючи світлої уяви і витрачаючи безліч часу на з’ясування правильного написання імен та назв. В жодному банку я не зустрічав звичайної робітниці, що розуміла би німецьку, французьку чи іспанську, англійською по буквах читають хіба що одна з десяти. Тому ваші премудрі роздуми про недоречність кінцевого [h] в німецьких назвах взагалі безглузді.

                Comment by beilendekunst — November 3, 2010 @ 07:52

                • Я ж кажу: тоді ми стикнемося ще з проблемами, наприклад, як у німецькій позначається [з], або [ц]: Zalcburh чи Salzburg?

                  Comment by drundia — November 3, 2010 @ 10:08

                  • Ми особисто не стикнемося, але тисячі простих людей з такою проблемою стикаються щодня. Жодного іншого рішення, окрім створення твердих правил транслітерації для кожної великої мови, не існує.

                    Comment by beilendekunst — November 3, 2010 @ 17:12

                    • Тверді правила можуть суперечити усталеній вимові. Проблеми будуть або з записом на слух вимовлене носієм слово, або з однозначною зворотною транслітерацією.

                      Comment by drundia — November 3, 2010 @ 17:30

                    • Чи потрібні такі правила взагалі? Для того, щоб використовувати іноземні назви в українській мові, вистачить будь-якої транслітерації. Якщо потім буде потрібен оригінал, його можна записувати латиницею десь поряд.

                      Comment by Anatoly Borodin — November 3, 2010 @ 18:45

      • До речі, якщо звернутися до старого написання (кгрунт, кгвалт) то як би виглядало чергування формально? Бік > на боці, поріг > на порозі, Зальбуркг > у Зальбурцзі? Начебто й вимові не шкодить, бо не вимовляється. Google > Кгукгл :)

        Comment by beilendekunst — October 29, 2010 @ 03:26

        • Чергування ж звуків, а не літер, тому не залежить од написання. Той же Редько 1968-го року подавав відмінювання прізвищ в умовах відсутності літери в алфавіті.

          Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 06:51

  3. Не знаю, наскільки “формалістсько-абстрактно-пуристичним” можна вважати виданий у 1926 р. “Практичний російсько-український словник” пана О. Ізюмова, але там у розділі “Міна звуків” наведено чергування ґ-дз, та до нього подано приклад: ґерлиґа-ґерлидзі…

    Comment by anonymous_lj — October 28, 2010 @ 23:13

    • Можна вважати експериментальним, як і виданий 1995-го словник Бурячка. У часи змін завжди намагаються розв’язати подібні проблеми. У виданні ж словника Ізюмова 1930-го року вже нормальне чергування.

      Comment by maksymus — October 29, 2010 @ 06:31

  4. Дуже цікава стаття.

    Але не розумію, чому звук від літер “дз” в ній позначається як [ʒ], а звук від “дж” — як [ǯ]. Це якась альтернативна система позначень? (Яка саме, чи є в неї назва?)

    Адже в міжнародному фонетичному алфавіті [ʒ] позначає звук від “ж” (а не від “дз”), а звуки від “дз” і “дж” позначаються як [d͡z] і [d͡ʒ] відповідно.

    Comment by sasha2048 — January 8, 2016 @ 22:48

  5. Reblogged this on Наша писемність and commented:
    На щастя, ідея чергування ґ-дз не пройшла в нову редакцію правопису.

    Comment by UeArtemis — June 18, 2022 @ 08:54


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

Website Powered by WordPress.com.

%d bloggers like this: