Діаріуш або тиск слова

December 25, 2008

Абсолютне зло не в персоналіях

Filed under: Політологія — maksymus @ 09:17

 
Борис Кушнірук: Для мене зараз таким абсолютним злом для України є Юлія Тимошенко. … Зрозуміло, що моральних виродків в українському політикумі вистачає і без Тимошенко, але для мене є очевидним – без відправлення в політичне небуття саме її, Україна з політичної та економічної кризи не вийде.

Автор бачить тільки частинний випадок української проблеми. І робить ту саму помилку, що і юлефіли. Політик, хай навіть Тимошенко (Ющенко, Янукович, Гітлер, Сталін), не може бути злом чи добром сам по собі. Не буде Тимошенко, її замінить хтось інший за цих умов, може, менш брехливий і цинічний, а може статися, що і більш. Проблема в загальній персоналізації влади. У політичній системі, де більше шансів на перемогу має іменний блок, а населення жде «сильну руку», звичайно, переважатимуть вожді. (Наприклад, перше, що робить Яценюк після відставки, — відкриває іменну ініціативу.)

Тимошенко не абсолютне зло; вона просто виявилася вправнішою в експлуатуванні поточних суспільних настроїв країни, як Добкін і Черновецький в двох великих містах. Суть цієї політики — соціальний популізм. Зміняться настрої, підвищиться політична культура, а населення усвідомить себе громадянами, а не племенами, такий тип політики та політиків сам відійде в небуття.

“Schizophrenics can make rational decisions on the small stuff.”
“Indeed, Sir.”

 
 

49 Comments »

  1. Юлія Тимошенко, прем’єр-міністр України:
    “Мета Президента країни – не тільки через своїх підручних заробити на горі України. а й ще оголосити дефолт країні, зробити економіку України абсолютно непрацездатною і на базі цього продовжити своє бездарне правління і далі. Через введення надзвичайного стану і через відміну виборів, які пов’язані якраз з позицією Конституції, якраз яка передбачає, що під час надзвичайного стану ніякі вибори в країні не проводяться. Я хочу зупинити цей процес“.

    Хтось із нас точно ненормальний :-)

    Comment by magner58 — December 25, 2008 @ 12:36

    • Не здивуюсь, коли через якийсь час вона заявить, що це її вороги (хто завгодно), зірвали такі потрібні країні перевибори.

      Comment by maksymus — December 25, 2008 @ 13:42

  2. ===Зміняться настрої, підвищиться політична культура, а населення усвідомить себе громадянами, а не племенами, такий тип політики та політиків сам відійде в небуття.===

    І які наразі існують прогнози щодо термінів? :(

    Comment by mmdanylov — December 25, 2008 @ 16:12

    • Приблизно 15-30 років. Якщо уявити фантастичний варіант, коли завдяки щасливому збігу обставин кілька разів відбувається зміна влади демократичним шляхом, владні групи звикають грати за правилами, то населення досит швидко може перетворитися на нормальну спільноту громадян. Якщо ж якійсь групі вдасться здобути і закріпити владу в обхід демократичних способів, з порушенням процедур і спотворенням думки виборців, то прийдемо в результаті до того ж самого, тільки на якесь десятиліття пізніше, але вже з суспільно-політичними катаклізмами.

      Для історії десять-двадцять років не мають великого значення, а для життя окремої людини величезне.

      Comment by maksymus — December 25, 2008 @ 16:48

      • ===Для історії десять-двадцять років не мають великого значення, а для життя окремої людини величезне.===

        Так, мені саме про це й ідеться. :(

        Comment by mmdanylov — December 25, 2008 @ 20:16

        • Це вже очевидно час мого покоління.

          Comment by magner58 — December 26, 2008 @ 13:55

          • — Скільки вам виповниться, Штірліце, через двадцять років? Сімдесят? Це чудовий вік для політика.

            Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 14:07

            • Вам, як мені відомо, за 20 років буде ще далеко до 70-ти, тому “не судьба” :-) А мені й того менше – десь так в районі 40 з гаком.

              Тому мабуть будемо робити кожен свою справу наближаючи те саме бажане суспільство та ведучи розмови на страшні “національні” теми з mmdanylov :-)

              Comment by magner58 — December 26, 2008 @ 14:13

              • Як можна бачити, справа у формулюваннях. Коли кажеш, що проблема вирішиться разом з утворенням «спільноти громадян», це сприймається просто, як банальність. Тоді як цим сполученням обозначається не що інше, як нація. А якби я сказав без еківоків, люди, виховані у радянській світоглядній системі, одразу б уявили чомусь печі Освенцима, а не статую Свободи.

                Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 17:27

                • ===А якби я сказав без еківоків, люди, виховані у радянській світоглядній системі, одразу б уявили чомусь печі Освенцима, а не статую Свободи.===

                  Так, це бідні люди… :( На жаль, окрім радянського виховання, альтернативи у них не було (не впевнений, що у наших з Вами батьків було інакше). Ось і щодо Освенціма… мене весь час дивувало, чому для посадовців держави Ізраїль принципово аж досі не закуповують авта німецьких марок. Мабуть, досі не можуть звільнитися, хоча їх і шкода. Може, проблема не в понятті, а в означуваному ним?

                  Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 17:37

                  • Цікава думка. Перекладаючи на український випадок, нашим посадовцям слід відмовитися від російських товарів.

                    А альтернатива була. На початку 90-х вона реалізувалася у вигляді незалежної України.

                    Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 17:43

                    • ===Цікава думка. Перекладаючи на український випадок, нашим посадовцям слід відмовитися від російських товарів.===

                      Ну, перегин, звісно. :-))) Але це, принаймні, було би “послідовно”.

                      ===А альтернатива була. На початку 90-х вона реалізувалася у вигляді незалежної України.===

                      Схоже, проблема для багатьох у тому, що навіть патріоти часто поводяться так, ніби її не існує, – точніше, ніби вони не вірять у її об’єктивне існування. Це дуже добре видно зі спрямованості аргументів у дискусіях.

                      Якщо конкретно про реалізацію, то якщо за цю альтернативу проголосувало 90,32%, коли ж сталося зворотне перетворення виборців на “радянське населення”? Соціологічно ж такі стрибки в часі малоймовірні… Отже, суб’єктивна реальність тих людей була не зовсім однозначною (не різко альтернативною?).

                      Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 17:57

                    • Ми спостерігаємо реалізацію українського національного проекту від культурницьких груп до сучасної національної держави. Якщо згадати кінець 80-х, то переважав аморфний економічний націоналізм, з аргументами, які зверталися здебільшого до шлунків. Етнічні та горожанські аргументи були другорядними, вони могли мобілізувати дуже небагатьох. Після розпаду Союзу вони тільки заповнили вакуум, що виник. Разом з тим, радянське населення нікуди не зникло. Воно поступово розмивається між українською націоналдьною і російською вітчизняною спільнотами. (Це два типи націоналізмів, що завжди виникають після відокремелення частини імперії.)

                      Розмиття цього радянського світогляду можна чудово спостерігати на послідовності волевиявлень з початку 90-х. Наприклад, поступове зменшення комуністів в Раді, заміна їх так званими голубими (те, у що еволюціонували найбільш радянізовані люди), або відбивається на серії президентських виборів, коли кандидати з національними програмами протистояли кандидатам з типовими пострадянськими.

                      Якщо взяти в динаміці, то число прихильників незалежності України (просто прихильників) постійно коливається близько межі у 50 відсотків. Це постійна об’єктивна загроза самому існуванню України як незалежної держави. У деякі періоди криз зменшувалося до 40%, у часи національного піднесення часів Майдану збільшувалося до 60%. Деякі важливі національні символи, такі як ухвалення в Конституції мови, прапора, гімну, потім слів до нього (а герб досі малий), перевага дуже незначна.

                      Це і накладає відбиток на всю політичну систему. Коли немає розвинутого суспільства громадян, або нації, і панують олігархічні групи, які легко вдаються до соціального популізму. Але вже минає друге десятиліття, як українці здобули державні важелі національного самовідтворення, все краще працюють механізми банального націоналізму, що і призведуть у майбутньому до бажаного результату.

                      Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 18:27

                    • ===Якщо взяти в динаміці, то число прихильників незалежності України (просто прихильників) постійно коливається близько межі у 50 відсотків. Це постійна об’єктивна загроза самому існуванню України як незалежної держави.===

                      Тут виникає запитання (тільки знову не сприймайте гостро, як образу, – просто цікавлюся): якщо такий значний відсоток противників означеного “проекту”, то чи варто будувати його [безальтернативними] методами примусу (і притому у вигляді унітарної держави)? (Цікавлюся у Вас як у прихильника саме ліберального націоналізму.) Іншими словами, чи потрібне (і чи історично виправдане) збереження цього “проекту” саме в нинішніх кордонах? (Бо ж певно, що його таки можна реалізувати в якомусь окремому регіоні, – тут немає сумнівів.)

                      ===Але вже минає друге десятиліття, як українці здобули державні важелі національного самовідтворення, все краще працюють механізми банального націоналізму, що і призведуть у майбутньому до бажаного результату.===

                      А як тоді сюди вписується майже тотальне бажання “сильної руки” та відміна перевиборів у парламент?

                      Ви не розглядаєте варіант перманентного “мексиканського проекту” (розвинутий центральний мегаполіс, напівпрозорі кордони, корупція і злочинність на місцях, зубожіння населення на периферії, високий рівень еміграції)? Ви впевнені саме у прогредієнтності українського сценарію? Якщо “так”, то чому?

                      Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 18:56

                    • Історія сама підкаже, де проходитиме межа. Український проект у різні часи претендував на всі етнографічні землі, з Перемишлем, Брестом та Кубанню включно. Ті території, де населення волею судеб залучене до інших національних проектів, втрачені для нас. (Чи за допомогою геноциду, як на Кубані, чи завдяки переміщенню, як при операції «Вісла», чи більшої чи меншої асиміляції, як на Стародубщині чи Берестейщині). Скоро може бути втрачений Крим, де за останні кілька років пострадянське населення впевненіше обирає російський вітчизняний націоналізм, знаходячи сучасний авторитарний кремлівський режим ближчим для себе, ніж декларований демократичний київський. (На мою думку, Крим втрачається тому, що взагалі нічого не робилося з боку Києва, а не тому, що була насильницька українізація. Примус це ж не петлюрівці з бандерівцями, які палять портрети Сталіна на площах. Це освіта, армія, твереза культурна політика, хоча б українська школа та книгарня в кожному населенному пункті.)

                      А бажання сильної руки це просідання національно-демократичних основ держави, бажання повернення радянської безальтернативної впевненості (майже як у сусідів). Повернення до методів кучмівського правління. Це затримає нас на років десять, до наступного вибуху політичної активності української спільноти, свідомої себе. Бо суть таких імітаційних режимів в тому, що для їх існування життєво необхідно те, від чого можна відштовхуватися в розумінні національного проекту (як путінський режим культувує марґінальні радикальні партії, так і режим Лукашенка будує національну політику на білоруській опозиції).
                      Мексиканський варіант, та взагалі латиноамериканський, поки що неймовірний, оскільки у нас інша структура суспільства, і зовсім інші проблеми.

                      Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 19:44

                    • Я Вас не надто стомлюю? :-) Просто хочеться відразу з’ясувати кілька речей, поки думки “крутяться”, зачепившись за попередні запитання…

                      ===Скоро може бути втрачений Крим, де за останні кілька років пострадянське населення впевненіше обирає російський вітчизняний націоналізм, знаходячи сучасний авторитарний кремлівський режим ближчим для себе, ніж декларований демократичний київський. (На мою думку, Крим втрачається тому, що взагалі нічого не робилося з боку Києва, а не тому, що була насильницька українізація. Примус це ж не петлюрівці з бандерівцями, які палять портрети Сталіна на площах. Це освіта, армія, твереза культурна політика, хоча б українська школа та книгарня в кожному населенному пункті.)===

                      Якщо я правильно зрозумів Ваші колишні дописи, реалізація державницьких ідей – це завжди “національний проект” (навіть стосовно нібито наднаціональних імперій), – інша річ, яку саме національність підсвідомо (?) має на увазі респондент. Тобто якщо приймати за належне статус-кво, зафіксований у Конституції України, то єдиним розв’язком проблеми існування значних мас населення іншої нац. ідентичності є асиміляція (принаймні культурна). Якщо брати Крим як найпоказовіший, полярний приклад, то там, за останнім переписом, мешкає близько 58,3% самих етнічних росіян. Додаючи неетнічних прихильників рос. “нац. проекту”, одержимо дуже високу частку населення. Отже, запитання в наступному: чи потрібно “українізувати” неукраїнське по суті населення? (Звісно, досвід Франції XIX-ХХ ст. там не застосуєш, бо рос. мова – це не фр. “патва”.)

                      Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 20:18

                    • Останні опитування центру Разумкова наочно демонструють зміни в ідентичності мешканців Криму. Суть процесів, що відбуваються на всьому просторі колишнього СРСР — перехід від імперії до національної держави. Це супроводжується змінами в ідентичності населення. Фактично, радянська людина стає росіянином, українцем, узбеком тощо. Можливо, ви читали у мене міркування навколо того, що саме сприяє перетворенню радянського українця на українця, а радянського росіянина на росіянина. Скажімо, україномовний радянський українець і в Тюмені матиме бар’єр для набуття російської ідентичності, а російськомовний радянський українець і в Україні не матиме бар’єрів для перетворення на росіянина. Відомо, яку непересічну роль відігравала символіка Перемоги для усталення розвинутої радянської спільноти. І сучасна російська ідентичність значною мірою ґрунтується на ній, що зменшує бар’єри для набуття радянськими людьми саме російської ідентичності.

                      Але є і інший бік. Національна держава володіє механізмами відтворення культури. Фактично, з розпадом традиційного суспільства держава бере на себе питання виживання культури, зрозуміло, національної культури. Володіючи цими звичайними механізмами її відтворення, держава володіє і механізмами залучення представників інших культур і ідентичностей, відмінних від панівної. Національна держава не бачить групи, така її аберація зору, вона звертається до окремої людини безпосередньо. Звертається так, немов кожен належить до культури більшості. Це створює проблеми для тих груп, які також хотіли б використовувати державу для свого відтворення. Конкретні способи співіснування свідомих себе груп відрізняються в залежності од їхньої ваги. Такі групи можуть зруйнувати державу, а можуть бути інтеґровані. Жодних універсальних рецептів не існує. У сучасному світі національних держав після кожного розпаду імперії повторюється та сама тріада — колишня метрополія, колишня провінція і меншина, що належить культурно до метрополії, а політично до провінції, що здобула незалежність. І кожного разу проблема вирішується по-своєму.

                      Для України проблемними є найбільш радянізовані території — індустріальні райони півдня України, Крим (завдячуючи політиці його заселення) — ті території, які давали і продовжують давати найбільший відсоток підтримки комуністів. Якщо не вдасться долучити це пострадянське населення до українського проекту, що означає українізувати у всіх розуміннях, неодмінно постане проблема статусу, з правом відокремлення включно. І тут абсолютно неможливо передбачити, що і як діятиме на користь того чи того варіанта. Наприклад, федералізація чи автономізація може підштовхнути до відокремлення. Або навпаки. Сказати напевно не можна, бо йдеться про матерії, на які впливають численні внутрішні та зовнішні чинники.

                      Comment by maksymus — December 26, 2008 @ 20:59

                    • Зачекайте, Максиме, зараз спробую розібратися…

                      ===Останні опитування центру Разумкова наочно демонструють зміни в ідентичності мешканців Криму.===

                      Так судячи з наведеного Вами документа, зміни відбуваються в тому само напрямку:

                      “60,1% жителів Криму вважають себе росіянами [у 2001 р. було 58,3% – M.D.]… Більшість (55,5%) жителів Криму відносять себе до російської культурної традиції. Це стосується як
                      переважної більшості росіян, так і українців, серед яких належність до цієї традиції визнала відносна більшість опитаних. Послідовником української традиції вважає себе лише кожен п’ятий українець Криму… Переважна більшість кримчан вважають рідною мовою російську і спілкуються нею вдома. Це стосується як етнічних росіян, так і українців, що
                      проживають в Криму… Більшість жителів Криму вважають найбільш близькими собі за характером, звичаями і традиціями насамперед жителів Росії, які за цим показником виявляються ближчими, ніж Україна в цілому, та окремі її регіони… Хоча відносна більшість кримчан і сприймає Україну як свою Батьківщину, ставлення до неї очевидно погіршується…” і т.д.

                      Запитання, отже, залишається: якщо стати на обстоювану Вами позицію “національного імперативу”, то наскільки моральним є, з точки зору ліберала і гуманіста, змінювати нац. ідентичність більшості мешканців певного краю? Тобто, іншими словами, чому майже всі подібні дискусії закінчуються тим, що інтереси певних груп людей (а особистість так або інакше себе ідентифікує з групою, тут немає протиріччя) апріорно вважаються нижчими за інтереси держави, до того ж у не зовсім етнічно природних кордонах?

                      ===Фактично, з розпадом традиційного суспільства держава бере на себе питання виживання культури, зрозуміло, національної культури.===

                      От тут можна уточнення? Чому саме національна культура є вищою цінністю держави? Адже “нац. к-ра” є дещо довільне, “уявне” поняття (як і “нація”). Ви ж не обстоюєте примордіалістську концепцію націогенезу? (Бо вона би ще працювала у системі росіянин/чуваш, але не росіянин/українець з їх спільним київським історичним “міфом”.) Отже, що ми бачимо? Велика (в Україні – майже половина населення) група завідомо не вписується в уявлюваний деякими очільниками держави дискурс… Вони не є власне “росіянами”, але й не “культурнми українцями” (див. вище звіт Центру Разумкова). Чому це є поганим з огляду на умовність цих понять?

                      А як Ви тоді ставитеся до ідентичності карпатських русинів?

                      ===Для України проблемними є найбільш радянізовані території…===

                      Тобто, уточнюю, території російської ідентичності? Якщо не помиляюся, десь раніше Ви ставили знак рівності між російсько-імперським (радянським як підвид) і власне російским національним дискурсами (а, так, Ваша полеміка з “імперцем” nikolamsu). :) Зараз Ви чомусь розводите ці поняття – “радянський” і “російський”. Ну, не було у нас єдиного “радянського народу”… :=)

                      Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 23:15

                    • Доведеться ще раз повторити, національна держава не бачить особливостей груп, окрім панівної. Для неї абсолютно байдуже, в яку церкву ходите, якою мовою розмовляєте, якого кольору щкіри, які політичні погляди сповідуєте. Це ваше приватне життя, до якого державі немає діла. Разом з тим, національна держава звертається до будь-якої окремої людини як до людини, що живе в такій країні, що її культура, громадянське життя, державна освіта, історія, мова, календар свят, кордони, державні символи, відображають уявлення панівної групи, яка створює цю державу. Чи не єдиною підставовою функцією є збереження поля спільної національної культури. Заберіть цю функцію, держави не стане. Вища це цінність, чи нижча неважливо, бо без цієї функції держави просто не існуватиме.

                      Коли поїдете в ту країну, до якої збираєтесь, поцікавтесь умовами набуття місцевого громадянства. Чи можете ви просто приїхати і одразу отримати всі права? А з Україною так сталося, що всі її мешканці на момент проголошення незалежності набули повні права громадянина; ані знання мови, ані ценз проживання, ані знання історії України не вимагалися. На цьому досі ґрунтуються спекуляції навколо толерантності. Наші «негромадяни» мають можливість чинити те, від чого будь-яка держава беззахисна. І залишається величезне питання — чи виживе вона взагалі в цих кордонах, чи зможе стати демократичною, тобто абсолютно залежною від волевиявлення.

                      Я завжди уважно ставлюсь до понять, які вживаю. І мені зовсім не хочеться починати нову лекцію про «радянське» і «російське», спростовуючи ваші висловлювання.

                      Comment by maksymus — December 27, 2008 @ 07:59

                    • ===Чи не єдиною підставовою функцією є збереження поля спільної національної культури. Заберіть цю функцію, держави не стане. Вища це цінність, чи нижча неважливо, бо без цієї функції держави просто не існуватиме.===

                      Уточніть, будь ласка: йдеться саме про “ліберальну нац. державу”? Бо близько 2 років тому Ви писали: “Говорити ж про будь-який період до середини — другої половини XIX ст., коли населення Російської імперії почало долати бар’єр модерності, у термінах «національних проектів» є анахронізмом”.
                      Тобто навіть вписувати, скажімо, Мазепу або Вільгельма Бургундського та їхні бачення в “поле спільної національної культури” наших сучасників – це, по суті, займатися постмодерною деконструкцією, чи не так?

                      Ось я і прошу пояснити, чому в сучасних умовах (останні кількадесят років) національний дискурс є основним не лише при розбудові держави, але й у свідомості окремих людей, – аж настільки, що він за суб’єктивною значущістю часто переважає над релігійними, особистими і родинними інтересами? Це ж чистий ідеалізм, наближений до ідололатрії! :-) Припустімо, що сто років тому на цій землі перемогла б інша “уявна ідея” (і “малороси” відіграли би роль валійців у ВБ), – тоді ті самі люди доводили би протилежну точку зору, обстоюючи “культурну гібридизацію”(с)?

                      Шкода, Ви так і не відповіли про своє бачення націогенезу… Хоча із запалом раніше констатували: “Да, национальное государство! Национальный дискурс (как единственный в современном мире конкурент имперского, когда угасает цементирующая великая Идея)”. Розумієте, коли в таких категоріях розважає богослов, це зрозуміло, бо його Ідея надприродна (навіть імперець або ультраправий націоналіст-поганин часто послуговується теологічною теорією державотворення). Коли ж те саме стверджує атеїст-ліберал (лише тому, що про це свідчать певні суб’єктивно привабливі літературні джерела) – це трохи дивує і викликає відчуття штучності (точніше, самоомани мовця). Чому тоді розмови точаться у вимірі “унітаризм – розпад”, якщо можна зважитися на федерацію, де і укр. і рос. дискурси було би враховано?

                      ===Я завжди уважно ставлюсь до понять, які вживаю. І мені зовсім не хочеться починати нову лекцію про «радянське» і «російське», спростовуючи ваші висловлювання.===

                      :-) Висока самооцінка за обмеженого впливу на об’єктивну реальність – це гарна річ і, безумовно, запорука психологічного комфорту за умови наближення до ego idealis… Але зараз не про це і не про мої висловлювання. Аби уникнути можливості неправильно Вас зрозуміти, зосереджуся саме на Ваших.

                      Отже, у січні 2007 р. Ви писали: “Культурно и политически они [більшовики – M.D.] были представителями России… Их [більшовиків – M.D.] национальность (гражданско-политическая категория, а не этнос, раса, происхождение, биология), как и национальность тт. Сталина, Троцкого, Берии — россияне, русские, советские…”.

                      А буквально вчора – наступне: “…Крим, де за останні кілька років пострадянське населення впевненіше обирає російський вітчизняний націоналізм. …Перехід від імперії до національної держави… супроводжується змінами в ідентичності населення. Фактично, радянська людина стає росіянином, українцем, узбеком тощо”.

                      Тобто виникає запитання: за 2 роки Ви почали вважати “радянську людину” якимось окремим явищем, відірваним від рос. нац. “міфу”? Якщо “так”, то чому? І як, нарешті, бути з тим фактом, що ще до радянської пори Крим не був українським, а абсолютна більшість городян Новоросії та Подніпров’я не ідентифікували себе з укр. нац. ідеєю?

                      Іншими словами, питання полягає в тому, за кого нинішня держава вважає цих громадян, – за денаціоналізованих українців, яким потрібна державна програма “анамнезису”, а чи за росіян, яких слід асимілювати (бо їхня кількість загрожує самому існуванню України в нинішніх кордонах)? Звісно, дорогий Максиме, я Вас не змушую відповідати, – це Ваш ЖЖ і Ви в будь-який момент можете скористатися правом господаря домівки і попросити мене також “зділати милость, піти нах…й”. Просто цікаво бачити спектр переконань думаючих співвітчизників і порівняти їх із дійсністю і своїми висновками років так через 20. Власне, ЖЖ для того й існує (Ваша, до речі, думка), так що не ображайтеся… :=)

                      Comment by mmdanylov — December 27, 2008 @ 11:09

                    • До речі, для підтвердження зовнішнього встановлення більшовизму в Україні з вуст Троцького: http://vent-de-la-mer.livejournal.com/232363.html

                      Comment by maksymus — December 27, 2008 @ 12:36

                    • З цікавістю читаю вашу розмову і не можу не висловити дружнє прохання як читач – чи не могли б Ви уникнути психологічних оцінок співрозмовника?

                      Мені здається розмова цікава й без них, а з ними перетворюється на максимусо-аниловокопання. Мотивація жж-шників це звісно цікава тема, але чи не можна було б цього не робити тут і зараз?

                      Comment by magner58 — December 27, 2008 @ 15:51

                    • ===чи не могли б Ви уникнути психологічних оцінок співрозмовника?===

                      Річ у тім, що це і є найцікавішим у подібних дискусіях (це питомі характеристики особистості, бо ж усе інше, з ерудованістю включно, – вторинна надбудова). Я взагалі намагаюся через це спілкуватися з людьми широкого спектру поглядів. Навіть серед тутешніх взаємних “ЖЖ-френдів” маю анархістів, сталіністів, укр. ультраправих, консерваторів, “білоімперців”, поган, агностиків, християн і юдеїв (і з усіма спілкуємося із взаємоповагою). Та й не я починав із особистісних оцінок (див. вище), – тож не провокуйте Вашого віртуального друга, і його природна толерантність і ввічливість принаймні не даватимуть переходити межу, як це іноді трапляється…

                      А запитання я ставив цілком щиро, як натураліст гуманітарієві, так що тут претензій не приймаю. (До речі, можете висловити свої міркування на основне моє запитання трохи вище. Для мене кожна думка є цінною.)

                      Comment by mmdanylov — December 27, 2008 @ 20:55

                    • Може це й цікава, але це ОКРЕМА тема.

                      Імхо Ви даремно кілька тем змішуєте – переваги національної демократичної держави та мотивації окремої особи “за” такий політичний устрій. Не сумніваюся що робите це цілком щиро. Але навіщо? Навіщо починати з першого поступово переходячи на друге, додаючи до цього особистісні оцінки та відверті провокації без очевидного приводу (ну давайте, пошліть мене на х**й) якщо Вас обох судячи з усього цікавить перше, а друге, третє можливо й не обох?

                      Я див. вище, і мені досить добре видно хто що почав і зокрема копати співрозмовника замість предметного обговорювання першої теми.

                      П.С. “як натураліст гуманітарієві” наскільки мені відомо Ви помиляєтеся.

                      Comment by magner58 — December 28, 2008 @ 13:19

                    • ===Але навіщо?===

                      Відповідь – на поверхні. Я – практик, мене цікавить раціоналізація людських учинків. Віра – це інший вимір.

                      ===замість предметного обговорювання першої теми===

                      У Вас є можливість приєднати свою відповідь на моє запитання вище, і тим самим долучитися до предметного обговорення.

                      ===”як натураліст гуманітарієві” наскільки мені відомо Ви помиляєтеся.===

                      Невже? Ви мене лякаєте. :) То я лише витратив свій час, не маючи від початку шансу одержати відповідь від фахівця? Дякую за роз’яснення.

                      Comment by mmdanylov — December 28, 2008 @ 20:10

                    • “Я – практик, мене цікавить раціоналізація людських учинків”
                      “У Вас є можливість приєднати свою відповідь на моє запитання вище”

                      Без урахування зауважень це представляється нецікавим, бо скочуватиметься неминуче “не туди”. Давайте як зберуся то поговоримо на цю тему в попередній гілці.

                      Цей, Ви б могли для цікавої Вам теми глянути попередні міркування Максимуса якщо Вам цікаво. Ну скажімо оці https://maksymus.wordpress.com/62088

                      “я лише витратив свій час, не маючи від початку шансу одержати відповідь від фахівця?”

                      Щось не маю настрою бавитися як це Ви робили вище і копати Вас на основі цього твердження на предмет раціоналізації людських учинків :-)

                      Comment by magner58 — December 29, 2008 @ 13:22

                    • ===Ви б могли для цікавої Вам теми глянути попередні міркування Максимуса якщо Вам цікаво. Ну скажімо оці===

                      Я їх читав раніше (як і більшість умісту цього ЖЖ). На жаль, Максим лише наводить звичне твердження – “Сучасна демократія виникла в національній формі… Нація замінила і релігійний, і династичний принципи належності людей” – тобто повторює формулювальну частину мого запитання вище, не даючи відповіді на нього. Однак саме “закадрові” першооснови й цікаві своєю стандартністю пошуку абстрактної надідеї, бо всі інші розважання “малих українців” про сучасність – то, фактично, лише сублімація нереалізованої громадянської енергії за реалій відсутності надійного впливу на гілки держвлади, як також живлення ілюзій обізнаності з мотивацією представників останньої.

                      До речі, я подумав, що ВИ маєте якісь міркування, якщо бралися говорити на “страшні теми” (2008-12-26, 02:13 pm)… Кожній людині слід “завжди готовою бути на відповідь кожному, хто в неї запитає рахунку про надію, що в неї, із лагідністю та зо страхом”. Як же Ви намагаєтеся обстоювати те, походження чого не можна пояснити поза фідеїстичним контекстом? ;-)

                      ===Щось не маю настрою бавитися як це Ви робили вище і копати Вас на основі цього твердження на предмет раціоналізації людських учинків===

                      Ну-у-у, я вже дав відповідь щодо мотивів… Якщо помилився адресою – прикро, але не смертельно. Я-бо новак у анонімному і вкрай “есендешному” за духом ЖЖ, – сам маю основний блог на Blogger’і й майже ніколи не використовую псевдо, – тому й зі щирим здивуванням сприймаю будь-які прояви питомо “вітчизняної” підозріливості. :=) Але то проблема, на жаль, у суспільстві поширена, бо наша нестійка буденність щодень тому сприяє.

                      P.S. До речі, дорогий земляче, Ваша повсякчасна готовність “закрити тілом” Максима по-молодечому шляхетна, хоча для зрілого чоловіка таке піклування зайве; запевняю Вас, що тут ніхто нікому не бажає зла, – якраз навпаки.

                      P.P.S. Якщо справді колись схочете поспілкуватися ближче, заводьте тему в своєму блозі, – мене щось не дуже приваблює нав’язана від початку роль тутешнього джерела дискомфорту. :-) Або заходьте на модеровані мною форуми (посилання – в моєму журналі), – ми обговорюємо далеко не тільки суто лютеранські питання.

                      Comment by mmdanylov — December 30, 2008 @ 01:43

                    • >тутешнього джерела дискомфорту

                      Ви дуже себе любите. Неспроможність тверезо оцінити себе і свою роль в дискусії, очевидно дисонує зі спробами перекласти відповідальність за свій психологічний дискомфорт на інших.

                      Оскільки продовжуються психологічних вправи, дозволю собі реконструювати цю гілку.

                      Збуджені повідомленням, з якого дізналися, що щойно погодилися з чимось, з чим не погодилися б за жодних умов, закономірно почуваючи себе обманутим, залишаєте відповідь. Вас дещо бентежить те, що не зовсім розумієте суть справи, а все-таки вважаєте себе здатним опонувати, не вдаючись до предмета обговорення, а пробуючи його обійти. Бачачи це, поки ви ще не втягнулися у дискусію, я даю вам шанс вийти з неї, підіграючи відходу від теми.

                      Ви цим не скористалися, сподіваючись на банальну ерудицію, не маючи водночас банального розуміння предмету. Що ж, це відкрило мені можливість повернутися до теми і висловити у формі відповіді кілька думок, які, як я достеменно знаю, ви ще не здатні зрозуміти, бо не володієте предметом на достатньому рівні. Тому вибрана форма була навмисно знеособлена, я міг би поставити цю відповідь окремим повідомленням, чи у відповіді комусь іншому, немає значення. Та написати у відповідь вам було моєю помилкою, видно, наскільки психологічно залежні від потреби відповісти.

                      І ваша відповідь була цілком очікуваною. Мало що зрозумівши з повідомлення, очевидно, обтяжені потребою відповісти, ви вирішили перейти в іншу площину, починаючи відповідь з особистого звертання, розраховуючи, що можна за допомогою загальних уявлень та правильно поставлених особистих запитань уникнути заскладних для вас теоретичних міркувань. Такого задоволення я нікому б не дав. Знову користуючись можливістю повторив кілька банальностей загальної конструктивістської теорії нації, доповненої вже неодноразово повторюваними прикладами. І знову знеособлено, бо зовсім не розраховую на вашу здатність зрозуміти, а лише користуючись нагодою. (Щоб написати окреме повідомлення, потрібен час та зібраність, а у форматі відповіді можна поводити себе вільніше.)

                      Comment by maksymus — December 30, 2008 @ 09:21

                    • У вас ще є шанс зіграти роль слухача, але гідно повестися на предметному полі ви вже не можете. Оскільки вже двічі марно пробували підійти з психологічного боку, цього разу просто почали зі звернення, сподіваючись, що вдасться, нарешті, перевести гілку в особисту площину. При цьому поставлені запитання зайвий раз наочно демонструють, що банальної ерудиції замало для опонування. Моя наступна відповідь знову побудована так, немов вас тут не існує. Це не була ані підтримка розмови, ані спроба вам щось пояснити. Пояснити можна тому, хто слухає, але не тому, хто хоче одразу опонувати. Ваша наступна відповідь тільки підтвердила таку мою установку. Ви плутаєтесь в означеннях, намагаєтесь якось класифікувати позицію за тими уривками уявлень і формальних описів, які маєте з загального знання, наочно демонструєте, що обраний мною формат безособових відповідей був єдино правильний. Вийти з гілки гідно, як личить опонентові, висловлюючи свою позицію, вказуючи на точки зіткнення і розходженя, ви не можете. Але продовжуєте мнити себе опонентом, тому намагаєтесь перетворити мене на опонента по-іншому, в запитанях, що ґрунтуються на загальному уявленні, домислюючи власні схеми під формулювання, вирвані з контексту.

                      Я вам надаю ще один шанс виходу з гілки, знову переформульовуючи вже не раз повторені думки. Натомість ви зраділи, що в цій відповіді вперше є щось схоже особисте звернення. Це дає вам шанс все-таки спробувати знову перевести гілку в психологічну площину. Але зробити це не вдається саме через те, що самозакохано не розумієте свою роль в цій гілці. Спроби процитувати давніші повідомлення без розуміння теми наївні, нові запитання ґрунтуються все на тому ж банальному уявленні про предмет обговорення. Разом з тим, вам все важче, психологічні прийоми не спрацьовують, предмет вас вже втомлює, бо важко весь триматися на загальній ерудиції, ви починаєте молити мене припинити гілку, дати вам ще один шанс гідно вийти. Я вирішив надати такий шанс своїм першим проханням відійти від особистого в гілці, повернутися до теорії. Ви ним не скористались, натомість скористались нагодою нарешті повністю переключитися на психологічні оцінки, чому посприяв magner. От і все, предметна гілка завершена, тепер обговорення ведеться навколо.

                      >по-молодечому шляхетна… для зрілого чоловіка

                      Раджу нарешті облишити ці психологічні вправи, бо потім навіть з «психоаналітичної» частини не зможете вийти гідно.

                      Comment by maksymus — December 30, 2008 @ 09:21

                    • ===Раджу нарешті облишити ці психологічні вправи, бо потім навіть з «психоаналітичної» частини не зможете вийти гідно.===

                      Максиме, не знаю, як Ви, але я під гідним поводженням завжди вимагаю відсутність прямих образ співрозмовника і уживання обсценної лексики. Можу Вам гарантувати, що з цього боку все буде гаразд, бо мені це не властиве в принципі, – на відміну від інших… :)

                      Ви дарма за масивом тексту, який Вам доводиться набирати зранку з численними посиланнями (що, безумовно, потребує немало часу), вкотре намагаєтеся обминути те єдине запитання, яке мене цікавить і хвилює найбільше. Якщо над Вами тяжіє незадоволеність власної значущості в подібних питаннях (?), то це тим паче дивно, бо я завжди охоче визнавав Ваш авторитет у них (що зафіксовано в багатьох повідомленнях). Звісно, Ви можете конструювати віртуального співрозмовника, як вважаєте за потрібне, проте це аж ніяк не замінить відповіді, на яку я тут сподівався. Ваші особистість і власні самооцінки цікавлять менше (це не зухвалість, а просто факт), – мені від Вас потрібен був лише Ваш “продукт мислення”, бо спектр думок із цього приводу надто широкий аж до протилежностей.

                      Власне, відсутність відповіді (що було відмічено Вами в іншій гілці) – це теж у даному випадку відповідь. Наскільки ж дивними в такому разі виглядають спроби Вашої реконструкції лише задля того, аби приховати висновок, що не-метафізичної відповіді на запитання (2008-12-27 08:46 pm) просто не існує.

                      Я би не радив Вам удаватися до прямої конфронтації, бо, по-перше, для того Ви не мали жодного об’єктивного приводу (див. перший абзац), а, по-друге, тим самим Ви лише вкотре по колу стверджуватимете те, про що я Вам писав раніше. Я мав честь упродовж тривалого часу спостерігати за Вами на інших порталах (зокрема, в обговоренні особливостей рос. правопису і популістській акції підписантів проти неукраїнського дублювання в кінотеатрах) і знаю про Вашу властивість сприймати як патологію співрозмовника або особисту образу невинні об’єктивні прояви інакшості менталітету чи виховання. Це надто очевидні речі, аби їх можна було приховати чи спроектувати назовні. Тож не перекладайте власний унутрішній конфлікт на мене.

                      ===ще один шанс виходу з гілки===

                      Я раніше засумнівався, чи Вам це потрібно. :) Ви ж увесь час продовжуєте відповідати особисто, що навряд чи свідчить про бажання “вийти з гілки”, як то має місце в нетових бесідах.

                      Comment by mmdanylov — December 30, 2008 @ 11:25

                    • Попереджав же, що і на цьому напрямі розмови не зможете гідно піти.

                      Добре, тепер я вас відпускаю.

                      Comment by maksymus — December 30, 2008 @ 13:38

                    • “До речі, я подумав, що ВИ маєте якісь міркування, якщо бралися говорити на “страшні теми”

                      Звичайно маю, просто мав сподівання почитати цікаві думки інших людей щодо теоретичних та практичних варіантів/перспектив встановлення на наших теренах демократичного ладу, натомість бесіда пішна кудись “не туди”, але давайте тут не продовжувати.

                      “Як же Ви намагаєтеся обстоювати те, походження чого не можна пояснити поза фідеїстичним контекстом? ;-)”

                      ех-ех-ех, давайте цю проблему (спілкування) розв”яжемо свого часу. Обов”язково повернуся до цієї теми пізніше, але не маю часу зараз(~пара тижнів) на затяжні розмови. Сподіваюся не забираючи часу в Максимуса зможемо підготувати цікаві для Вас (і мабуть для нього) запитання в нормальній формі (бо тут проблема імхо власне у формі, а не змісті).

                      Спишемося.

                      Comment by magner58 — January 2, 2009 @ 12:48

                    • >тоді ті самі люди доводили би протилежну точку зору?

                      Цілком можливо. Незалежна Україна є наслідком реалізації українського національного проекту від культурницьких груп початку XIX ст. до збройного опору середини XX. Могла би бути і інша історія, скажімо, ще за часів Грушевського існувала загроза відокремлення Галичини за хорватським сценарієм, як зараз існує можливість втрати Криму. І тоді відфільтрована через національну історіографію пам’ять про минуле була б цілком іншою. Була б іншою мова, іншою культура. Натомість перемогла ця альтернатива, яку ми знаємо. Теорії конструювання національних спільнот вказують на певну випадковість в реалізації тієї чи тієї альтернативи. Але коли випала саме ця альтернатива, вона і є природною, і єдино можливою. Припустимо, гітлерівцям вдалося б побудувати Фатерлянд, як у відомому фантастичному романі, це була б інша історія, ніж та, яку ми знаємо. Але вона настількиж неможлива, як і припущення про успіх російського імперського офіційного націоналізму.

                      >Шкода, Ви так і не відповіли про своє бачення націогенезу…

                      Зверніться за теорією до бібліотечки…

                      >І як, нарешті, бути з тим фактом, що ще до радянської пори Крим не був українським, а абсолютна більшість городян Новоросії та Подніпров’я не ідентифікували себе з укр. нац. ідеєю?

                      Отак і бути. Ви наводите висловлювання, які відносяться до різних періодів: донаціональний період (до 1917), період встановлення радянської влади (1917-1924), період коренізації (до 1933), період утвердження радянської ідентичності (1930-60-і), період розпаду СРСР (1980-90-і), розмиття радянської ідентичності в умовах переходу до національних держав (1990-). Хіба ж можна змішувати оцінку зовнішнього встановлення радянської влади в Україні і пострадянські проблеми? Звертаючи увагу на контекст, Ви легко зможете зрозуміти термінологію.

                      >Іншими словами, питання полягає в тому, за кого нинішня держава вважає цих громадян, – за денаціоналізованих українців, яким потрібна державна програма “анамнезису”, а чи за росіян, яких слід асимілювати (бо їхня кількість загрожує самому існуванню України в нинішніх кордонах)?

                      Українська держава в ідеалі має бачити у всіх своїх громадянах українців. Ставитися до них як до українців і вимагати від них те, чого вимагає від українців. І не вимагати того, чого не вимагає від українців.

                      >Висока самооцінка за обмеженого впливу на об’єктивну реальність

                      У подальшому спробуйте утримуватися від таких висловлювань. Рівно як і від прийому «не ображайтеся».

                      Comment by maksymus — December 27, 2008 @ 12:07

                    • ===Зверніться за теорією до бібліотечки…===

                      Максиме, ці теорії мені, звісно, відомі. :) Запитання полягало дещо в іншому, непосібниковому плані. Якщо узагальнити все вищесказане Вами, то чи можна сказати, що на запитання: “Чому національний дискурс є основним у темі розбудови держави й у свідомості окремих людей, – аж настільки, що він за суб’єктивною значущістю переважає над релігійними, особистими і родинними інтересами?” – Ви не можете запропонувати іншої відповіді, крім: “Так склалося об’єктивно”? Мені цікаві самі міркування (міркування матеріаліста-ліберала-гуманіста), – невже я прошу неможливого?

                      ===У подальшому спробуйте утримуватися від таких висловлювань.===

                      Максиме, хіба ж я Вам ворог? Просто завжди спонукую людей почати із себе. Щиро (як гуманіст гуманістові) раджу перечитати гілку і знайти власну помилку в спілкуванні. ;-)

                      ===Рівно як і від прийому «не ображайтеся».===

                      Це не прийом, а вимога “нетікету” (якби Ви спілкувалися зі мною на форумах, Ви би знали мою чутливість до відчуття власної гідності співрозмовника). :) Проте своєю неодноразовою реакцією на ці слова Ви, на жаль, лише ілюструєте те, що намагаєтеся спростувати.

                      Comment by mmdanylov — December 27, 2008 @ 20:46

                    • Відповідь на своє запитання Ви самі процитували вище. Але, очевидно, не зрозуміли.

                      Comment by maksymus — December 28, 2008 @ 08:01

                    • Ой ні, шан. Максиме, тільки, будь ласка, не вдавайтеся до “викруту очевидності”. :=) Я навідуюся до ЖЖ не за цим.

                      Добре. Отже, якщо відповіддю є: “Так склалося об’єктивно”, – чим тоді можна пояснити, що саме цей критерій є головним у суспільних відносинах і державотворенні? Ну, принаймні, якісь ВЛАСНІ думки ж мають бути?

                      До речі, труднощі у відповіді на це запитання не слід сприймати гостро. Повірте, Ви не перший і, можливо, не останній, кому я його ставлю, – і виразники різних світоглядів здебільшого не соромилися відсутності у них відповіді на нього (хоча в деяких чомусь траплялися напади агресії, але тоді розмови припиняються, бо я принципово не толерую прояви латентної агресії та снобізму). Тож усе гаразд, – будь-яка Ваша власна думка (як гуманіста і ліберала) є прийнятною.

                      P.S. Також прошу Вас, Максиме, пробачити мені всі прикрості, які будь-коли Вам завдав.

                      Comment by mmdanylov — December 28, 2008 @ 20:37

                    • Труднощі не у відповіді, а у форматі бесіди. Не можна бути одночасно опонентом, який пробує відшукати помилки в арґументації, і при цьому категорично відмовлятися від мінімального ознайомлення з темою обговорення. Тому і виникає такий глухий кут, коли відповідь уже цитується у запитанні як парадокс, на який буцімто цілий світоглядний напрям не може відповісти. Повторюватися для тих, хто здатен оцінити думку, не має сенсу, а переформулюовувати на пальцях, щоб зрозуміли навіть ті, хто і не хоче розуміти, а хоче одразу опонувати, не вважаю за потрібне.

                      >Також прошу Вас, Максиме, пробачити мені всі прикрості, які будь-коли Вам завдав.

                      І знову повторюю своє прохання не переводити розмову в площину психологічних оцінок. Мене зовсім не цікавить, що ви думаєте про мене, як нікого не повинна цікавити моя думка про ту чи ту персону. Чомусь у вас постійно присутній мотив вибачення. Просто утримайтеся від того, що, як вам здається, може ображати, не доведеться постійно вибачатися.

                      Comment by maksymus — December 29, 2008 @ 08:09

                    • ===Повторюватися для тих, хто здатен оцінити думку, не має сенсу, а переформулюовувати на пальцях, щоб зрозуміли навіть ті, хто і не хоче розуміти, а хоче одразу опонувати, не вважаю за потрібне.===

                      Очевидно, шан. Максиме, тут Ви маєте рацію. Індивідам зазвичай важко переформульовувати із залученням кінцівок те, що перебуває у сфері ірраціонального та їхніх idola theatri.

                      Comment by mmdanylov — December 29, 2008 @ 08:54

                    • ===Мене зовсім не цікавить, що ви думаєте про мене, як нікого не повинна цікавити моя думка про ту чи ту персону.===

                      Я міг би в це повірити, якби Ви не приділяли цьому надто багато уваги (здається, лише у цій гілці 3 або 4 рази). Зазвичай слова тут вартують менше.

                      Comment by mmdanylov — December 29, 2008 @ 09:27

                    • Ви дивна людина. Я вже четвертий раз прошу вас не робити того, що ви намагаєтесь зробити знову у цих двох відповідях. У вас, схоже, величезні проблеми з розумінням прочитаного.

                      Comment by maksymus — December 29, 2008 @ 10:01

                    • Ви не думали про супервізію? ;-)

                      Ви вже неодноразово зауважували співрозмовнику надмірну прискіпливіть – а все починалося здається зі здивування акуратністю в наданні відповідей :-)

                      Comment by magner58 — December 29, 2008 @ 13:27

                    • >на ці слова Ви, на жаль, лише ілюструєте те, що намагаєтеся спростувати.

                      Повторюю своє прохання.

                      Comment by maksymus — December 28, 2008 @ 08:15

                    • Щодо герба – більшість громадян здається сприймають як великий оцей нещадно розкритикований варіант герба :-) Мабуть просто заповнення пробілу “знизу” не чекаючи доки верхи роздупляться.

                      Comment by magner58 — December 28, 2008 @ 18:29

                    • > Але вже минає друге десятиліття, як українці здобули державні важелі національного самовідтворення, все краще працюють механізми банального націоналізму, що і призведуть у майбутньому до бажаного результату.

                      Лиш би не призвели до гріха, до чогось негативного. “Спричинюються” або “приводять/доводять” до бажаного результату, до чогось позитивного.

                      Отак сі гадаю, з неабиякою прикрістю й надмірною скрупульозністю – за що й шкодую. Завжди відчував сакральний мовний присмак од того, що в російській нема ні “призводити”, ані “спричиняти” – зі всіма наслідками для українського розуміння всіляих калібрів каузальності, а тим паче саме для розуміння свавільних й капризних політичних ланцюгів каузальності! Але: до чого призведе мій коментар, га?

                      До речі: досить отут бачити усіх дотепних та нюансованих розмов та міркувань аби бути оптимістичним щодо майбутнього України! Бігме!

                      Comment by harnack — December 31, 2008 @ 05:05

              • :-) “Да как же тебя понять, когда ты ничего не говоришь?” (с)

                Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 17:39

                • Та все не доберуся до того треду, лише на легеньку розмову вистачає часубажання :-)
                  Ну та у нас як Ви вже зрозуміли є ще років 10-15 :-)

                  Comment by magner58 — December 26, 2008 @ 17:52

                  • На жаль… Максим мав рацію, – для окремої людини, що має турбуватися про родину, це завеликий термін (та й то за умови правильності позитивних прогнозів). За півроку я за програмою маю виїхати працювати лікарем за кордон. Тому ці питання мають особисто для мене не меркантильний, а наївно-романтичний інтерес. Але завжди радий спілкуватися віртуально. :)

                    Comment by mmdanylov — December 26, 2008 @ 18:05

                    • Поспілкуємося як знайду час на нормальну відповідь.

                      “За півроку я за програмою маю виїхати працювати лікарем за кордон”

                      То значить ми плануємо рухатися, в буквальному розумінні, в протилежних напрямках. Підозрюю що й відправний для менекінцевий для Вас пункти у нас збігаються :-)

                      Comment by magner58 — December 26, 2008 @ 20:53

  3. ===Попереджав же, що і на цьому напрямі розмови не зможете гідно піти. Добре, тепер я вас
    відпускаю.===

    Ite, missa est… :) Максиме, це якось по-дитячому виглядає (віртуально “затримав”, “відпустив”, “розстріляв” тощо). Виправдовувати свої появу і часткове перебування у Вашому ЖЖ я не бачу потреби, бо детальний розбір Вами всієї гілки засвідчив, що вихідну свою помилку Ви зауважили, хоча висновки знову зробили інші – цілком у відповідності до превалюючого ЕРТ. Можливо, не зовсім “у лагідності” (про що я кілька разів перепросив), але досить тактовно я просто змушений був звернути Вашу увагу на це раніше, відчуваючи, що деякі Ваші риси у спілкуванні шкодять найперше саме Вам, а вже далі й мені, відволікаючи від одержання компетентної відповіді на конкретне запитання. І, власне, у самому зауваженні немає нічого поганого, – кожен із ним колись стикається: мені про це сказали у 24 роки, комусь скажуть у 22 чи 35. Це не так важливо у порівнянні з вищістю моральних імперативів.

    Останні кілька повідомлень Ви замість улюбленого “дискурсу” почали вживати словосполучення “вийти з гілки”. Бачте, Максиме, для мене це питання не стоїть так гостро, як для Вас, – і я поясню, чому. 1) Все вищенаписане не є негідним або приводом для демонстративного “грюкання дверима”, до того ж мені насправді у Вас цікаво. 2) Розмови мене рідко стомлюють (це ж не мішки перекидати), а часу маю вдосталь через “кризову відпустку”, – натомість роблю перерви між дописами в 1 добу, аби дати співрозмоникам час “випустити пару”. 3) Марнославство поступово стало не моїм “коником” з тих само 24 років, тож частину Ваших розважань, призначених саме для нього, я іноді просто пробігаю очима, бо воно не торкає за душу; для мене це інші цінності й інші категорії. 4) Ви нав’язали співрозмовникові ще задовго до цього правила гри, які тепер Вам самому чинять прикрість, затискаючи між браком часу та внутрішньою потребою перебирання “останнього слова”.

    =======

    З наступаючим Вас святом! :=)

    Comment by mmdanylov — December 31, 2008 @ 06:58


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a comment

Website Powered by WordPress.com.